Конкурсная болталка

[Falcon M.]

умение его подать в такой форме, чтобы у читателя не лопнул мозг на первых строчках

Чтобы не лопнул - это, конечно, хорошо, это здорово. Но не думаете ли вы, что иногда нужно давать читателю что-нибудь посложнее? в частности, в начале, настроив его на нужный лад? Дать что-нибудь, что заставит его призадуматься? Я на этом конкурсе приличное количество рассказов пустышек видел, вроде написаны нормально, читаются легко, но ни о чём.

И если вы сейчас ответите, что нужно держать баланс, то я отвечу, что это очевидно, но на вопрос не отвечает, так как все мысли и сложность их изложения разные, как и отношения между ними, и разговор зайдёт в тупик((

[koreandre]

так как все мысли и сложность их изложения разные

почти любую сложную мысль можно изложить простыми словами, что даст читателю возможность задуматься именно над ней, а не над корявым языком автора.

[Falcon M.]

почти любую сложную мысль можно изложить простыми словами, что даст читателю возможность задуматься именно над ней, а не над корявым языком автора.

Увы, я думаю, что это заблуждение, что любую мысль можно изложить простыми словами. Сложные мысли требуют сложного изложения. Меня этому научила классическая литература, хоть и знаком я с ней поверхностно, и научно-популярная литература, объясняющая передовые концепции без математического аппарата. Да, я считаю, автор должен идти навстречу читателю, помогать ему разбираться, но упрощать язык - это не совсем правильно. Гораздо лучше - структурировать, привязывать сложные языковые моменты к лёгким сюжетным и наоборот, чтобы сложность общая никогда не была запредельной. Как это делать всегда, я не знаю, но стараюсь размышлять по этому поводу в каждом тексте.

И совсем другой вопрос, кто он - читатель? Чего ждёт от текста? какой язык он посчитает "корявым"? Я, например, начинающий, рассказ на этот конкурс был для меня третьим. на предыдущие рассказы я получал очень разные оценки именно языка: от "читать невозможно, текст перегружен" до "читается легко и приятно". Кому верить? Если бы я стремился стать массовым публикуемым автором, я бы, наверное, выбрал какое-то упрощение, но это вызывает внутренний протест. Как так - упрощать? А на блюдечке мысль подать не надо? Сейчас рынок книг (и даже текстов в более широком смысле) очень конкурентный, у людей мало внимания и очень много текстов вокруг них. Поэтому все как могут упрощают, доносят, говорят всё максимально прямо и просто, но это, по-моему, путь в никуда. Я по образованию маркетолог, и в дипломной работе я как раз писал о том, как маркетинг делает мир хуже. Это одно из проявлений - отупление и упрощение всего и вся, потому что если ты не держишь своего покупателя/читателя за идиота, то это сделает кто-нибудь другой, сделает проще, и его товар/книгу купят, потому что там "всё элементарно". А то, что от языка изложения всегда страдает мысль, потому что это штуки связанные, как будто никого кроме меня не волнует...

[Юрий Мори]

Falcon M., мысль от языка изложения не страдает. Если нельзя что-либо написать просто, значит автор этого сам не понимает. Или не умеет излагать свои мысли, что тоже не подарок.

[koreandre]

Falcon M., вам шашечки или ехать?
Иными словами, вам хочется донести до читателя мысль, чтобы он обдумал ее, чтобы он стал мудрее в чем-то, чтобы он изменил что-то в своей жизни? Или вы хотите отсеивать глупых, неугодных читателей и нести мысль только до избранных?
Для меня литература всегда была объектом просвещения и более всего мне нравится та, которая справляется с задачей просвещения труднопросвещаемых. Которые не понимают сложных слов: простые люди, дети, и т.д. Те, кто могут просветиться сами - они без вас справятся, а вот что касается остальных, которых все-таки большая часть?
Впрочем, выбор за вами. Вы можете писать для избрано умных.

[koreandre]

потому что если ты не держишь своего покупателя/читателя за идиота

и как соотносится то, что ты держишь читателя за идиота с тем, что ты стараешься донести ему сложную мысль просто? До идиотов сложные мысли не доносят вообще. Секс, еда, развлечения и хватит.

[Falcon M.]

мысль от языка изложения не страдает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_ ... ительности

По современным представлениям страдает, хоть и не очень сильно.

Но я даже сейчас не об этом. Усложнённый язык может быть частью почерка автора. Даже если взять крайние значения, получится несколько вариантов: "простой язык - простая мысль" (условная Донцова), "простой язык - усложнённая мысль" (условные Стругацкие), "усложнённый язык - простая мысль" (условный Платон), "усложнённый язык - усложнённая мысль" (условный автор хорошего научпопа). В этом прямоугольнике все и лавируют, но если все будут держаться левого нижнего угла, катастрофа неминуема. Музыка уже как отрасль искусства с этим доигралась. Дотянулась до целевой аудитории.

Конечно, я не хочу сказать, что все тексты должны быть сложными, или что авторы должны стремиться писать как можно сложнее. У большинства авторов, даже в большой литературе, сложных мыслей, требующих особого языка, не хватит и на пол странички. Это понятно. Я всего-навсего хочу донести, что это не всегда ошибка) В моём представлении существует диалектика "эффективность - эстетика". Написать одно простое предложение - это эффективно. Добавить одну или две метафоры - это уже эстетика, и чёткого ответа, что правильнее в каком тексте, ни для кого нет.

[Koneko]

Товарищи, мы сейчас доспоримся до того, что сами не поймем, что сказать хотели
Под сложным языком написания я не имею в виду метафоры, или научный текст, я имею в виду текст, перегруженный ненужностями.
Например, излишняя пунктуация (аж глазам больно), малопонятные описания, перебор неуместных эмоций (есть такие тексты, где все фразы с капсом и восклицательными знаками, это тоже сбивает с толку), замудреные термины, которые рассказу не добавляют ничего, кроме усталости читателя.

[Falcon M.]

мею в виду текст, перегруженный ненужностями

Хорошо, тогда предметно. Что такое ненужность в тексте? Объяснить это я и сам могу, вы понять это можете?) (С)

[EraM]

А то, что от языка изложения всегда страдает мысль, потому что это штуки связанные, как будто никого кроме меня не волнует...

Я бы предложил задуматься над одной элементарной штукой - сложные вещи всегда плодит сущности. Без этого они не могут существовать. По той причине, что всегда для обозначения чего-то узко специального в науке или искусстве, нужен особый термин - эдакий точеный по размеру шпиндель, который только сюда и никуда больше. Не все термины подхватываются массами, но даже те, что прижились, часто существуют как простое название неведомо чего и зачем. Что это название означает, откуда у него ноги растут - это интересно только специалистам.
Уверен, что любую мысль можно разжевать и положить в рот любому среднестатистическому обывателю. Если эта мысль достаточно важна, разумеется. Однако растолковывать придется не на уровне терминов, а начиная с самых азов. А при этом, велика вероятность наплодить десятки новых, более понятных конкретному обывателю сущностей (терминов).
В итоге проходим к простому выводу - значимую мысль разжевываем, проходную мысль намекаем для особо одаренных, мысль класса "навеяло" вообще не истолковываем, пусть сама кому-нибудь в темечко постучится)))
Как-то так

[Koneko]

Что такое ненужность в тексте?

Я же вроде выше привела примеры
Ненужность - все то, что автор использует не для передачи основной мысли текста, а лишь для того, чтобы "украсить" текст или попытаться сделать его более "умным", или более эмоциональным (за счет дополнительной пунктуации), или оригинальным, но при этом текст становится трудночитабельным.

[Koneko]

Слушайте, я высказываю тут свое робкое скромное мнение, которое можно и не разбирать по косточкам до такой степени
Чукча не читатель, чукча не писатель, чукча простой любитель-обыватель

[koreandre]

можно и не разбирать по косточкам до такой степени

можно, но почему бы не разобрать?

[koreandre]

хорошего научпопа

научпоп - это научно-популярное вроде
уверены, что вещь со словом "популярное" красит сложность языка?

[Falcon M.]

верены, что вещь со словом "популярное" красит сложность языка?

Это как раз то, о чём я говорю. Когда мысль сложна, язык не может опуститься ниже определённого уровня) Но современный избалованный читатель сразу выкидывает такой текст в топку.

[Матильда Матильдовна]

Так. Я дописала рассказ на флр. А вы меня не радуете – ругаете мой рассказ, хвалите какие-то неоченевые.

[koreandre]

Когда мысль сложна, язык не может опуститься ниже определённого уровня

Если мы берем конкретно научпоп, то очень даже может, все зависит от... я бы даже сказала преподавательских качеств автора. Как раз одна из задач преподавателя, понимать, что перед ним сидят не сплошь олимпиадники, а и очень простые даже ученики, но и им тоже нужно знать три закона Ньютона.

[Матильда Матильдовна]

Falcon M., вы точно новичок? Вы разве не играли на креатив несколько лет назад еще?

[Крыжановский]

Сложный язык - это просто черта текста, такая же, как жанр. Кому-то нравятся детективы. Кому-то нравятся сложные тексты с терминологией и богатыми оборотами. Я вот не люблю, когда в фантастике мне, как дебилу, разжевывают какой-нибудь термин. Если мне приспичит, я и погуглить могу. А другие люди от сложного языка наоборот будут ругаться, а если гуглить приходится, то все, книга в помойку летит.

[Nvgl1357]

Господа, а вы читали Дюну?