Конкурсная болталка

[Ulia Briz]

Начиная хоть с этого, что надо бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте. Там все построено на вымышленеых законах.

Это не закон, а просто красивая фраза.

Это не просто красивая фраза, как вы неосторожно выссказались. Это великая философская идея! Более того смысл этой идеи вы можете прочувствовать на себе, если бросите писать лет этак на пять, а потом опять возьметесь за перо. И так абсолютно во всем. Более того прогресс не стоит на месте, пользуясь старыми, пусть даже проверенными технологиями, соответствующий человек неизбежно потерпит крах. Поэтому нужно бежать, чтобы хотябы оставаться на месте.

[Natallyia]

а фэнтези - это альтернативный мир, в котором такие законы есть.

Альтернативный мир, в котором есть законы, называется научная фантастика. А то, что в фэнтези есть законы, это мнение, ничем не обоснованное, увы. Ну, допустим, подчиняются ли физическим законам огромные огнедышащие летающие ящеры (драконы)? Давно уже известно, что никогда они в воздух не смогли бы подняться. А ходячие мертвецы и скелеты (те же белые ходоки), каким они законам подчиняются? Можно тут много чего вспомнить и перечислить. Все эти персонажи подчиняются лишь законам той вселенной, которая для них создана. Как и в любой сказке. Так что ваши доводы неубедительны.

[Бромбензол]

Это не просто красивая фраза, как вы неосторожно выссказались. Это великая философская идея!

Соглашусь. Но мы там о другом говорили: о физических законах, на которых построен тот или иной вымышленный мир. Есть они или нет.

[PhysaLis]

А то, что в фэнтези есть законы, это мнение, ничем не обоснованное, увы

Но есть немногочисленная каста научного фэнтези. Где есть законы и ограничения у магии изначально (для автора, не для читателя) строго очерченные. Например, Сандерсон и Ротфусс.
Вообще, фэнтези ближе к сказке, конечно. Но ее от сказки отличает прежде всего, имхо разумеется, более сложная структура героев. Сложные мотивации. Серая (часто только серая, без белой и черной) мораль. Это если говорить о современных тенденциях жанра. И да, Властелин колец с современными тенденциями кажется совсем сказкой. Но он так и был задуман. Не ругайте его за это.
Куда хуже, опять же имхо, когда дилетанты явные пишут научную фантастику. Если фэнтези сравнивать со сказкой, то НФ нужно с научной статьей. И тогда НФ в большинстве своем проваливается куда больше, чем фэнтези. Так что я бы в дебри жанроведения не лез. Из этой черной дыры никто не выберется без потери частей тела...

[bbg]

Более того прогресс не стоит на месте, пользуясь старыми, пусть даже проверенными технологиями, соответствующий человек неизбежно потерпит крах.

Очень интересно. И в чём изменились технологии сочинительства? Гусиное перо заменили клавиатурой?

[Natallyia]

Где есть законы и ограничения у магии изначально (для автора, не для читателя)

Да хоть заограничивайтесь. Даже малая толика магии - это уже значит, что писано, минуя все физические законы. Речь шла не о жанроведении, упаси Боже, а о присутствии физических законов в фэнтези, что отличало бы последнее от сказок.

[Энни Нилсен]

Вообще, фэнтези ближе к сказке, конечно. Но ее от сказки отличает прежде всего, имхо разумеется, более сложная структура героев. Сложные мотивации. Серая (часто только серая, без белой и черной) мораль. Это если говорить о современных тенденциях жанра. И да, Властелин колец с современными тенденциями кажется совсем сказкой. Но он так и был задуман. Не ругайте его за это.

Это не отличие, это естественное развитие жанра, обусловленое именно тем, что фэнтези читают взрослые современные люди.

[Бромбензол]

Все эти персонажи подчиняются лишь законам той вселенной, которая для них создана. Как и в любой сказке

С первым предложением согласен, со вторым нет.
В сказке (напомню, сейчас речь не о серой зоне, в которой сказку невозможно отличить от фэнтези, а крайних флангах обоих жанров) автор вообще не заморачивается созданием сколько-нибудь логичного мира. В фэнтези создание оригинального и логичного сеттинга - важнейшее условие жанра. Пример: как устроен мир Винни Пуха? Да фиг его знает, там нет никакой информации об устройстве мира. Какой-то кусок непонятного пространства, где существуют несколько говорящих то ли кукол, то ли зверей. Пример 2: для своего мира Толкиен создал историю его возникновения, историю каждой расы, языки и т.д.

[Blackadder]

о присутствии физических законов в фэнтези, что отличало бы последнее от сказок.

Скажем, ГГ научился использовать броуновское движение молекул в своем теле и стал летать. Это фэнтези или НФ?

[Бромбензол]

Это не отличие, это естественное развитие жанра, обусловленое именно тем, что фэнтези читают взрослые современные люди.

Это было бы так, если бы сказка исчезла как жанр, как тот же рыцарский роман. Но она не исчезла, а продолжает развиваться. Независимо от фэнтези. И издатели пишут жанр произведения "сказка" и жанр произведения "фэнтези". И любой читатель спокойно скажет: "Снежная королева" - это сказка, а "Властелин колец" - это фэнтези.

[PhysaLis]

а о присутствии физических законов в фэнтези, что отличало бы последнее от сказок.

Я вам как действующий физик скажу, что нет разницы выдуманный закон или нет. Если он действует в рамках всей вселенной и не имеет исключений, то это достоверный и годный фантдоп для любой НФ.
Чаще всего НФ от фэнтези отличается не продуманным фантдопом, к сожалению, а наличием технических прибамбасов. Которые работают неизвестно как. Причем ни для автора неизвестным образом, ни для читателя. Чем тогда эти прибамбасы отличаются от классической магии в фэнтези? Правильно - ничем.

[PhysaLis]

Это не отличие, это естественное развитие жанра, обусловленое именно тем, что фэнтези читают взрослые современные люди.

Перефразируем. Отличие сказки от фэнтези в возрасте ЦА. Ок. Меня такая формулировка устроит, так как она включает большое число тонкостей.

[Natallyia]

автор вообще не заморачивается созданием сколько-нибудь логичного мира.

Ну вот, это уже больше походит на правду. Так всё же не физические законы, а продуманный логичный мир. Ну и то... логичный - с точки зрения законов того мира, а не нашего. И вот как раз от степени его продуманности зависит, насколько в него веришь. Если всем сердцем, тогда язык не повернётся назвать это сказкой.

[Бромбензол]

И да, фэнтези - это не сказка для взрослых.
1. Потому что сказка для взрослых - это поджанр именно сказки.
2. Потому что фэнтези для детей тоже есть.

[PhysaLis]

Это фэнтези или НФ?

О, отличный пример к моему ранее высказанному тезису:

Чем тогда эти прибамбасы отличаются от классической магии в фэнтези?

Большое спасибо, Blackadder!

[Natallyia]

Скажем, ГГ научился использовать броуновское движение молекул в своем теле и стал летать. Это фэнтези или НФ?

Я ещё раз повторю, мы тут говорим о конкретном - об отличии фэнтези от сказки, вы же пытаетесь меня втянуть в какой-то замысловатый спор, чтобы показаться очень умным, наверное))

[Бромбензол]

Так всё же не физические законы, а продуманный логичный мир

Ну ок, не возражаю. Был не точен, зря употребил слово "физические законы".

[Natallyia]

Если он действует в рамках всей вселенной и не имеет исключений, то это достоверный и годный фантдоп для любой НФ.

вообще не спорю, вы сейчас перефразировали мою же мысль.

[Энни Нилсен]

Снежная королева написана в те времена, когда жанра фэнтези не существовало. Так что это некорректный пример.

[PhysaLis]

вообще не спорю, вы сейчас перефразировали мою же мысль.

Ну так просто если занялись отличиями фэнтези от сказки, то нужно и учесть чем отличается от НФ. Тут и выходит, что у нас не два дискретных состояния - сказка и фэнтези - а непрерывный спектр. И вы от сказки стартуя неожиданно можете оказаться ближе к научной статье, чем те, кто от нее стартовал. Так что сложно это все.
Примерно также сложно было один раз, когда обсуждали жанры в музыке. Особенно с Linkin Park намучались...