Финал

Аватара пользователя
felidae
Добрый друг
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 02 авг 2021, 16:25

Финал

Сообщение felidae » 20 сен 2021, 12:27

Наконец-то руки на клавиатуре, а не на экране телефона.
Посему.
Прошу у Герметиктив'а прощенья за то, что сразу не вкурила. Там же всё очевидно (практически с названия), ощущаю себя тупнем.
Можно не принимать мой первы... Хотя пусть будет. Честно описала впечатления от рассказа. Они не изменились.
Только к ним теперь приписка - "а, это специально так сделали, тогда хорошо"

Аватара пользователя
Антон Осанов
Добрый друг
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22 авг 2021, 07:28

Финал

Сообщение Антон Осанов » 20 сен 2021, 12:28

Nvgl1357 писал(а):
20 сен 2021, 09:11
Оба героя - инвалиды, отвергнутые сообществом, получающие от него лишь насмешки и унижения; оба воспылали любовью к недоступным красавицам; оба ради этой любви превратились в героев, обставив более сильных соперников.
Мало?
Собственно, то, что сразу и предполагалось:
Антон Осанов писал(а):
20 сен 2021, 08:26
Опять же, аргументы? Не о то ли они будут, что там и там есть "самка" и тот, кто хочет с ней спариться)?
То есть вы верно сказали, просто, ну… Не туда. Не то заметили. Маловажное. Зацепились за условия задачи. А надо смотреть на результат. Он обуславливает разницу.

Ведь литература вообще крайне бедна на отличия. Структурно всё на всё похоже. У Борхеса есть даже знаменитое эссе «Четыре цикла», где он разделил всю (!) мировую литературу на четыре сюжета: осада города, возвращение, поиск (как раз Признание) и самоубийство Бога. Но нас, читателей, волнуют выводы, итог, послание. Не то, как, а то, ради чего. Поэтому формальное сходство Признания и Единой правды приводит к совершенно разным идеям, смыслам и последствиям. Поэтому формальное сходство Щенков и Герметектива устремляются совсем в разные стороны. Похожесть не в том, что до знака =, а в том, что после него.
Nvgl1357 писал(а):
20 сен 2021, 09:11
Что же такого непонятного в психологии героя из Признания? Поиск себя, своего места в жизни, счастья - всё как всегда. А насчёт принципиально отличного - не вижу большой разницы между социальными связями в обществе головоногих и человеческим обществом (европейским, например) лет 150-250 назад, ну или раньше - как посмотреть. Та же жёсткая кастовая (условно) организация, то же презрение к "неполноценным"
Психология/сюжет обычные. Необычны выводы из них. То, на что работает текст. А работает он на очень большую глубину. И далее. В Европе не было кастовой системы: ни 250 лет назад, ни в древности (даже условной). Вы, вероятно, имели ввиду сословное общество с жёсткими иерархическими ролями, но оно не было обосновано биологически (только социально). Да и социальная мобильность всё же присутствовала: посмотрите, например, социальное происхождение российского дворянства XVIII-XIX веков. Или то, как из крестьян переходили в горожане. Касты, напомню, такую мобильность отвергают (за редчайшими, единичными исключениями). В Признании сообщество головоногих не исповедует никаких идентичностей, т.е. социальных ролей. Оно предельно биологично. Всё решает твоя генетическая спецификация, которую невозможно сменить. Кроме того, общество это лишено полового разделения. В отличии, например, от нас с вами. Головоногие однополы: там есть момент, где подчёркивается, что ГГ не может стать кем-то другим, но может стать родителем: Ну а стать родителем… кто бы захотел с таким спариться?. Ну и не говоря уже о том, что Европа XVIII века это абсолютистские монархии во главе с сувереном, а в Признании лидерства нет. Это что-то вроде унии, роя, где каждый его член исполняет прописанную в генах роль, но при этом наделён отдельным сознанием. Поэтому Признание не о том, как кто-то хотел с кем-то спариться. Это восстание против биологии и распорядка: «древнего, как сам океан».

То есть если вы не видите, цитирую, «большой разницы» между абсолютистским сословным обществом XVIII в. во главе с монархом и одонополым кастовым обществом генетически детерменированных кальмаров без лидера, значит, вы предвзято смотрите. Только и всего. Но в таком случае не могут ли быть ошибочными остальные ваши суждения?

Прошу прощения, но я ещё не дочитал оставшиеся рассказы. Им надо уделить внимание. Так что прерву беседу. Удачи в голосовании!
Обитаю здесь

Аватара пользователя
Nvgl1357
В десятке
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 14:23

Финал

Сообщение Nvgl1357 » 20 сен 2021, 12:43

Антон Осанов писал(а):
20 сен 2021, 12:28
значит, вы предвзято смотрите. Только и всего. Но в таком случае не могут ли быть ошибочными остальные ваши суждения?

Прошу прощения, но я ещё не дочитал оставшиеся рассказы. Им надо уделить внимание. Так что прерву беседу.
"Вы предвзяты, мне не до вас". Шикарно. С вами так приятно поболтать
Ничто не истинно, всё дозволено.

Аватара пользователя
Антон Осанов
Добрый друг
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22 авг 2021, 07:28

Финал

Сообщение Антон Осанов » 20 сен 2021, 12:49

Охота на красного льва.

Соответствие теме: 2/3.
Стилистика: 1/3.
История: 1/3.

Снова алхимия в исторических российских оборках. К тому же детектив. Вопреки небольшому объёму — затянутый, неудачный. Бодрое ведь было начало, а дальше большой пробел до следующей сюжетной остановки. То есть в рассказе не сложился ритм: его не выстукивают ни стиль, ни сюжет.

Давайте въедливо пересчитаем структуру: завязка с обследованием ГГ места преступления (2700), описательный переход ГГ от места преступления до бывшего друга Александра Егоровича (4500), сюжетный разговор с Александром Егоровичем о связи его начальника с преступлением (1500), сюжетный разговор с начальником Петром Алексеевичем о том, почему за ним охотится преступник (6000), объяснение «дружбы» между ГГ и Александром Егоровичем (3500), резкая развязка, где Петр Алексеевич оказывается злодеем (6000), концовка, в которой ГГ выбирает не поимку преступника, а спасение Александра Егоровича (2500).

В общем-то, это только наброски рассказа. Слишком схематично, просто план будущего произведения. Схема, почти очищенная от слов. Поэтому так условна история. Поэтому подвешенные в ней пляшут герои. Им пытаются прописать мотивацию, но она подвисает как раз в силу своей схематичности. Все шарниры наружу, все сцепочки и бретельки. Нет даже самого детектива. В чём заслуга ГГ? Он находит на месте преступления портрет, потом болтает с приятелем, болтает с его начальником, бежит за начальником в лес, бежит от начальника… Это просто набор передвижений. Где детективные элементы? Где работа сыщика? Её нет. Просто путешествие от отметки к отметке. Да даже начинается рассказ странно: ГГ находит портрет будущей жертвы и сразу спешит к ней. Очень не люблю про рояль говорить, но тут целая рояльная фабрика.

Скелет у произведения есть. Мяса нет, жил.

Тут надо было сильно дописывать. В таком виде рассказ недостаточен. Во-вторых, нужно было менять структуру: выдирать проходные арки и вставлять сюжетные. Пока что это разговоры-разговоры, а потом очевидный злодей являет свой злодейский лик. Ну и тему, конечно, нужно было не сверху крошить, а вшить в сам рассказ. Пока что он проваливается по всем позициям, но потенциально это вполне неплохое произведение.

Оценка: 4 из 10.
Обитаю здесь

Аватара пользователя
Владимир Сыров
В десятке
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 14:38

Финал

Сообщение Владимир Сыров » 20 сен 2021, 12:54

Юна Ги писал(а):
20 сен 2021, 11:36
зачем вообще объяснять? Можно же по ходу дела вводить читателя в мир произведения?
Причина, по сути, одна - удержание читателя. От естественного порыва закрыть книгу после первой мутной страницы.

Предлагаю сторонникам смелых экспериментов почитать нашу прекрасную "Элизию" из группы А. Это прекрасный образец казуального сюжета и постепенного раскрытия законов мира.

Аватара пользователя
Антон Осанов
Добрый друг
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22 авг 2021, 07:28

Финал

Сообщение Антон Осанов » 20 сен 2021, 12:57

Nvgl1357 писал(а):
20 сен 2021, 12:43
"Вы предвзяты, мне не до вас". Шикарно. С вами так приятно поболтать
Я лишь указал на неточность (о том, что между сословным и кастовым обществом нет значимых различий), не более. Если был невежлив, простите. А сводить аргументированный комментарий на 2500 знаков, который в уважении к собеседнику писался минут двадцать, в позицию "Вы предвзяты, мне не до вас" как-то нехорошо, что ли. Это ведь не так. Никто не мешал вам привести контрпримеры. Удачи!
Обитаю здесь

Аватара пользователя
felidae
Добрый друг
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 02 авг 2021, 16:25

Финал

Сообщение felidae » 20 сен 2021, 13:08

Хм. Стоит ли просить ставить знак копирайта к своим отзывам, если их копируют другие комментаторы?

Аватара пользователя
Nvgl1357
В десятке
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 14:23

Финал

Сообщение Nvgl1357 » 20 сен 2021, 13:13

Антон Осанов писал(а):
20 сен 2021, 12:57
как-то нехорошо, что ли.
Не давать оппоненту возможности ответить после того, как обвинили его в предвзятости - вот это нехорошо. Но для вас, очевидно, норма. Ок. Беседа окончена.
Ничто не истинно, всё дозволено.

Аватара пользователя
Юна Ги
Колфан-29
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 16:50

Финал

Сообщение Юна Ги » 20 сен 2021, 13:25

Владимир Сыров писал(а):
20 сен 2021, 12:54
Причина, по сути, одна - удержание читателя. От естественного порыва закрыть книгу после первой мутной страницы
Смотрите, я, как, думаю, и вы, прочитала довольно много книг и рассказов, хороших и невероятно крутых. Ввода в мир, объяснялок и вот этих странных диалогов передающих биографию или устройство мира я там не видела. И тем не менее на первых страницах их не закрывают, ужаснувшись новому миру. Почему же?
Те мыши, которые все же дожрали кактус, потом отзывались, что в целом было неплохо

Аватара пользователя
Владимир Сыров
В десятке
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 14:38

Финал

Сообщение Владимир Сыров » 20 сен 2021, 13:28

Сломя голову

Ну хорошо, ведь. Золотая середина между оригинальностью и простотой.
Не знаю пока, что еще сказать. Ругать особо не за что, а нахваливать тут не принято.
Рассказ достаточно странный, чтобы "правильного" финала нельзя было предложить. Твист какой-никакой есть, что-то вроде хэппи энда - тоже.

Аватара пользователя
felidae
Добрый друг
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 02 авг 2021, 16:25

Финал

Сообщение felidae » 20 сен 2021, 13:29

Юна Ги писал(а):
20 сен 2021, 13:25
Ввода в мир, объяснялок и вот этих странных диалогов передающих биографию или устройство мира я там не видела
Если на меня вываливают криво пришитый к диалогу инфодамп, я закрываю рассказ.
Жаль, конкурсные надо читать целиком

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Финал

Сообщение lowercase » 20 сен 2021, 13:35

Юна Ги писал(а):
20 сен 2021, 13:25
Почему же?
потому что там сразу контачится. Тот же "Вокзал потеряных снов" Мьевиля, читали? Там все начинается с монолога попаданца-гаруды. Через него постепенно втягиваешься. Там не лекция, там взгляд со стороны. Мы говорим о тех книгах, где фокальный персонаж уже внутри. Как с этим поступать, не ошарашив и избежав топорной лекции? Да никак. Я даже навскидку не вспомню таких примеров, удачных, где все именно постепенно, где порог вхождения не надо переступать.

Аватара пользователя
Владимир Сыров
В десятке
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 14:38

Финал

Сообщение Владимир Сыров » 20 сен 2021, 13:41

Юна Ги писал(а):
20 сен 2021, 13:25
Ввода в мир, объяснялок и вот этих странных диалогов передающих биографию или устройство мира я там не видела. И тем не менее на первых страницах их не закрывают, ужаснувшись новому миру. Почему же?
Это раньше не закрывали. Когда такого перенасыщения информацией не было. А книгу, между прочим, приходилось тащить из магаза, библиотеки, от друга. Вот она лежит, единственная нечитанная во всей округе.
Правда, совсем уж убогие работы и это не спасало.

А сейчас все по-другому. Непонятно должно быть ровно настолько, чтобы хотелось в ближайшее время понять, раскрыть секрет истории, но не законов мира. Текстов в смартфоне, в том числе и художественных, столько, что копаться в обрывках чьих-то невнятных грез, бороться с сонливостью и строить предположения мало кто согласится.

В кино давно принято - первые 10 минут=страниц сценария - введение зрителя в курс дела, экспозиция, знакомство с основными персонажами. Иногда топорно делают, прямым текстом наговаривают в предисловии, как в ЗВ, например. Но первые минуты все равно ознакомительные.

Аватара пользователя
Nvgl1357
В десятке
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 14:23

Финал

Сообщение Nvgl1357 » 20 сен 2021, 13:48

Владимир Сыров писал(а):
20 сен 2021, 13:41
Текстов в смартфоне, в том числе и художественных, столько, что копаться в обрывках чьих-то невнятных грез, бороться с сонливостью и строить предположения мало кто согласится.
Ни разу не читал роман, который начинался бы с объяснялки мироустройства. Видимо, мне просто везёт
Ничто не истинно, всё дозволено.

Аватара пользователя
Владимир Сыров
В десятке
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 14:38

Финал

Сообщение Владимир Сыров » 20 сен 2021, 13:50

Nvgl1357 писал(а):
20 сен 2021, 13:48
Ни разу не читал роман, который начинался бы с объяснялки
Вы и начало беседы, судя по всему, не читали :lol: раз о романах толкуете.

Аватара пользователя
Nvgl1357
В десятке
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 14:23

Финал

Сообщение Nvgl1357 » 20 сен 2021, 13:56

Владимир Сыров писал(а):
20 сен 2021, 13:41
книгу, между прочим, приходилось тащить из магаза, библиотеки, от друга. Вот она лежит, единственная нечитанная во всей округе.
Я на это среагировал
Рассказы, начинающиеся с объяснялки (если это не конкурс), я просто закрываю.
Ничто не истинно, всё дозволено.

Аватара пользователя
A.Ram
Колфан-29
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 10 июн 2019, 16:32

Финал

Сообщение A.Ram » 20 сен 2021, 14:00

Для этого достаточно ввести перса-брюзгу
Одна бабуля на скамеечке так объяснит мироустройство и место героев в нём - до следующего конкурса икать будешь

Аватара пользователя
Владимир Сыров
В десятке
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 14:38

Финал

Сообщение Владимир Сыров » 20 сен 2021, 14:10

Nvgl1357 писал(а):
20 сен 2021, 13:56
Я на это среагировал
Рассказы, начинающиеся с объяснялки (если это не конкурс), я просто закрываю.
Ладно, такие вещи на примерах надо рассматривать.

Аватара пользователя
Юна Ги
Колфан-29
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 16:50

Финал

Сообщение Юна Ги » 20 сен 2021, 14:27

lowercase писал(а):
20 сен 2021, 13:35
потому что там сразу контачится. Тот же "Вокзал потеряных снов" Мьевиля, читали?
Мьевиля как раз собиралась начать. Правда у меня Крысиный король :rom:
Кмк, ввод в мир ему удастся и без монологов попаданца. Это мастерство писателя, а не алгоритм. Вот это состояние, когда контачится, на мой взгляд, достигается другими вещами, а не объяснялкой.
Владимир Сыров писал(а):
20 сен 2021, 13:41
Непонятно должно быть ровно настолько, чтобы хотелось в ближайшее время понять
А как это противоречит постепенному вводу в мир? Наоборот, если 10 минут читать лекцию о мироустройстве и биографии основных персонажей, получится сонливее.
A.Ram писал(а):
20 сен 2021, 14:00
до следующего конкурса икать будешь
:haha: :haha: :haha:
Те мыши, которые все же дожрали кактус, потом отзывались, что в целом было неплохо

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Финал

Сообщение lowercase » 20 сен 2021, 14:45

Юна Ги писал(а):
20 сен 2021, 14:27
другими вещами
какими?

Закрыто