Вы чего? XVII век - это уже абсолютная монархия, какое феодальное общество? Никакой самосуд в то время уже не практиковался. Вершить правосудие могли только представители королевской власти. И насчёт адекватности, как раз всё с точностью до наоборот. Именно потому что история совершенно из ряда вон, в неё попросту не верится. Никакому графу не сошло бы с рук такое убийство. Он же не крестьянку повесил, в самом деле, а графиню, то есть равную себе по статусу. Да и до замужества Миледи крестьянкой не была. Её настоящее имя - Анна де Бейль, т.е. она дворянка, хотя, возможно, и незнатного рода. Так что да, в детстве меня тоже шокировал поступок Атоса. Но перечитав "Трёх мушкетёров" позднее, я склонна поверить Атосу в том месте, где он наутро говорит д'Артаньяну, что вчера по пьяне рассказал страшилку. Фактом является клеймо и взаимная ненависть Атоса и Миледи, а также то, что они состояли в браке. Всё остальное не очень натягивается на глобус.
Конкурсная болталка
Конкурсная болталка
- Roland23
- Добрый друг
- Сообщения: 168
- Зарегистрирован: 23 сен 2020, 00:55
- Откуда: Зеленоград
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Не вешать голых 16-тилетних девочек на деревьях - видимо, слишком много для «героя-аристократа тех времён», увы...
И да, это не любовь толкает на убийства и подлости. Ревность, раздутое эго, «дворянская честь» и прочие аристократические радости бытия. Любовь может подталкивать только к прощению. Такова её сущность.
Ну а насчёт Ломоносова - я уверен, что его путь был долог. И, возможно, местами грязен. Но почему-то мне кажется, что утащить корку хлеба он мог. Все нищие и голодные на это способны (Атос, рождённый сытым, такого понять не в состоянии). А вот чтобы Ломоносов вешал девушек, или оправдывал такое поведение - извините, не верю. Крестьянство на Руси, кстати, не осуждало добрачные связи. Ханжество - это аристократическая, возвышенная черта. Зато крестьяне не переносили супружеских измен - а вот знать как раз сквозь пальцы смотрела на «адюльтеры». Так что, Атос разозлился на то, что было ДО него, а не ВОВРЕМЯ.
Недавно вот на кавказской свадьбе невесту выгнали. За то, что она сиськи кому-то скидывала. Гордый муж (конечно же, из ооочень богатой семьи) отринул грязную девку. Потому что - недостойное поведение.
При этом, выбирать невесту-девственницу, словно козу на рынке - это норм. Вместе с отцом и братьями смотреть фотки и решать, какую бвыбрать. При этом - и до, и после свадьбы иметь десяток любовниц. Любовь прошла от фотографии сиськи на фронтален? Или - и не было там никакой любви? И никогда не будет? Вот он - современный Атос. Не только отверг - но и повесил в интернете видео.
Хотел купить женщину, а она оказалась продажной. Кто бы мог подумать! В следующий раз надо будет лицензионную брать.
Веду блог про писательство на ютубе. Пишу всё подряд. Живу примерно так же. https://youtu.be/eXoZR10T83o
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Феодализм - это не форма правления, а экономическая формация, предшествующая капитализму. Банки в то время еще понятия не имели, что можно кредитовать производство, а не только аристократию. Потому пока феодализм. Но переход к капитализму уже стартовал.
Всё это замечательно, но самосуд и поныне иногда практикуются, а что о тех временах говорить.
Речь не о том, что Миледи "де", а том, что она лезла вверх без оглядки и по головам. Констанцию отравила, к слову. То же ответить как бы по закону должна, но... Современное понятие "крыша" походу уже тогда существовало. Вот, кстати, Констанция без "де", но смотрите какая история любви, а! И пофиг все эти разговоры о карьерной лестнице - хоп, и в дамках. То есть в дамах. С "де" Артаньян)))
делай, что должно, и будь что будет
- lowercase
- Колфан-29
- Сообщения: 2252
- Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
- Откуда: Евпатория
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
я этот поняла не так. Мне показалось немаловажным упоминание о том, как мальчик тепло относился к дедушке-фронтовику, как гордился им. И тут его делают в игре врагом дедушки, врагом всего самого светлого для мальчика, переходят грань ритуальной инициации. И мальчик закономерно ломается.Volfganger писал(а): ↑11 окт 2020, 17:33вдохновившись рассказами о зверствах в годы Второй мировой, сжигает своих мучителей.
убийство, даже вынужденное - это всегда победа зла. Ваши слова. Но тут внезапно выходит, что контекст все же важен. Важно кто убил, важно почему убил, зачем убил. Не это ли оценка поступка с точки зрения интересов конкретного индивида?.. Может, я просто акценты куда-то не туда ставлю в этой фразе? Потому что это же классика двоемыслия выходит.Volfganger писал(а): ↑11 окт 2020, 17:33Серая мораль, в моём представлении, это мировоззренческая позиция, при которой поступки оцениваются не с точки зрения установленных в обществе правил или общечеловеческих ценностей, а исходя из интересов конкретного индивида.
я здесь https://vk.com/neunzehn и здесь https://fantlab.ru/user174270
Конкурсная болталка
Спасибо, кэп, я в курсе, что такое феодализм. И это не экономическая формация ни разу. Это социальное устройство, при котором король был "первым среди равных". Любой герцог, граф или барон был этаким королём в миниатюре на своих землях, где мог творить, что ему вздумается. Ко временам Атоса никакого феодализма во Франции не осталось в помине.
Мы говорим было ли это законное право графа или преступление? Так вот, с точки зрения законов того времени и с точки зрения аристократического общества - преступление. Причём, дичайшее. В VII веке граф ещё мог бы повесить жену за "оскорбление чести". Но уж точно не в XVII. Его бы за это ждала смертная казнь на эшафоте.
Конкурсная болталка
Интересно, как она без де получила место при королеве?..
Тема, ещё раз повторяю, не в тексте...
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Определитесь. Тут джворянская честь толкает на убийство, ниже крестьяне не терпели измен.
Любовь и прощение - это что-то из проповеди. Но вы, кажется, не верующий.
Любовь - это боль. Это болезнь, которая сводит с ума. А то, о чем вы говорите - это пофигизм высшей стадии. И вседозволенность, которой пользуются сплошь и рядом, вешая лопухам лапшу о всепрощающей любви. Великолепное "понять и простить", да. Бесконечно понимать и прощать. Тебе башку будут рубить, а ты прощай врага своего, подставь вторую башку. Или щеку? Не важно.
Подлость не имеет полов, титулов и званий. Она везде одинакова. Не может быть невиновным человек ни по половому признаку, ни по происхождения. Оправдывать бедную юную аристократку за то, что она девушка... как-то не очень, мне кажется. Еще раз повторяю, что не оправдываю Атоса.
делай, что должно, и будь что будет
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Пожалуйста, мэм) Вот вам краткое определение:Stonebat писал(а): ↑11 окт 2020, 18:08Спасибо, кэп, я в курсе, что такое феодализм. И это не экономическая формация ни разу. Это социальное устройство, при котором король был "первым среди равных". Любой герцог, граф или барон был этаким королём в миниатюре на своих землях, где мог творить, что ему вздумается. Ко временам Атоса никакого феодализма во Франции не осталось в помине.
Если король Франции в те годы не был феодалом, то кем? Частным собственником? Я вас умоляю))Феодализм - когда феодал владеет территорией и проживающими там людьми. Капитализм - это тип общества, основанный на частной собственности и рыночной экономике
Нет, мы говорим о романе, а не законах того времени, которые, как и теперь, часто не исполнялись.Stonebat писал(а): ↑11 окт 2020, 18:08Мы говорим было ли это законное право графа или преступление? Так вот, с точки зрения законов того времени и с точки зрения аристократического общества - преступление. Причём, дичайшее. В VII веке граф ещё мог бы повесить жену за "оскорбление чести". Но уж точно не в XVII. Его бы за это ждала смертная казнь на эшафоте.
делай, что должно, и будь что будет
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
- Roland23
- Добрый друг
- Сообщения: 168
- Зарегистрирован: 23 сен 2020, 00:55
- Откуда: Зеленоград
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
EraM, мне жаль, если для вас любовь - это болезнь.
И грустно слышать, что для вас «скрыть клеймо» - это то же самое, что и «рубить башку».
Я не оправдываю миледи за её преступление. Я утверждаю, что там никакого преступления и не было. Атос увидел клеймо - навоображал, струсил, что матушка его дома отругает, что воровку в дом привёл - и решил избавиться от «бывшей». Примерно то же самое произошло в фильме «Матч Пойнт». Это было убийство из трусости, предание «любимой» девушки из-за собственной неуверенности.
Зумеры обычно в таких ситуациях спрашивают «какое такое зло она тебе сделала»? Ну реально. Где именно, по вашему, «преступление» этой 16-тилетней девушки (воровство, за которое она уже понесла наказание - не в счёт).
И грустно слышать, что для вас «скрыть клеймо» - это то же самое, что и «рубить башку».
Я не оправдываю миледи за её преступление. Я утверждаю, что там никакого преступления и не было. Атос увидел клеймо - навоображал, струсил, что матушка его дома отругает, что воровку в дом привёл - и решил избавиться от «бывшей». Примерно то же самое произошло в фильме «Матч Пойнт». Это было убийство из трусости, предание «любимой» девушки из-за собственной неуверенности.
Зумеры обычно в таких ситуациях спрашивают «какое такое зло она тебе сделала»? Ну реально. Где именно, по вашему, «преступление» этой 16-тилетней девушки (воровство, за которое она уже понесла наказание - не в счёт).
Веду блог про писательство на ютубе. Пишу всё подряд. Живу примерно так же. https://youtu.be/eXoZR10T83o
Конкурсная болталка
Извините, но разве не вы начали спор с того, что "нельзя мораль нашего времени применять к той эпохе"? И что Атоса, мол, окружающие просто не поняли бы, поступи он иначе? Так вот, я вам говорю, что нет. Убийство знатной дамы, графини, собственной супруги могло повлечь только одну реакцию - королевский суд и смертную казнь. Если, конечно, граф не скрыл своё преступление или не подался в бега. И это если "той эпохой" считать XVII век. А говорить, что роман Дюма написан "феодалом для феодалов" это вообще абсурд. Уж XIX век не может быть феодализмом даже по вашей классификации.
Конкурсная болталка
У нее муж богатый был и не было карьерной должность при дворе, если правильно помню.
Став служанкой королевы, она просто получила доступ во дворец и частичную занятость, повысила этим социальный статус мужа-буржуа.
В современном мире это был бы статус помощника депутата, например, или работа в НКО.
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Ну, я не столь плохого мнения об Атосе. Автор не отвечает на этот вопрос, хоть и дает понять, что Атос любил эту женщину и после всего, что случилось. Но не смог простить лицемерный поступок. А же говорю, что и на нынешних кладбищах полно народу по той же причине. И далеко не все сидят за преступление. В этом схожесть времен.Roland23 писал(а): ↑11 окт 2020, 18:29Я не оправдываю миледи за её преступление. Я утверждаю, что там никакого преступления и не было. Атос увидел клеймо - навоображал, струсил, что матушка его дома отругает, что воровку в дом привёл - и решил избавиться от «бывшей». Примерно то же самое произошло в фильме «Матч Пойнт». Это было убийство из трусости, предание «любимой» девушки из-за собственной неуверенности.
А любовь - это болезнь. Беспощадная и сцука болючая, и долго заживающие раны от нее.
делай, что должно, и будь что будет
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
Проведите параллель с творчеством Достоевского ("Бесы", "Преступление и наказание" и даже "Идиот") и сами ответьте на вопросы.Stonebat писал(а): ↑11 окт 2020, 18:37что "нельзя мораль нашего времени применять к той эпохе"? И что Атоса, мол, окружающие просто не поняли бы, поступи он иначе? Так вот, я вам говорю, что нет. Убийство знатной дамы, графини, собственной супруги могло повлечь только одну реакцию - королевский суд и смертную казнь.
Ментальность не меняется сразу после выпуска очередного закона. Тем более экономического. Вышел закон - вчера ты феодал, а сегодня капиталист, трындец. Так бывает? Это мы сейчас можем более-менее внятно ответить, когда реально капитализм зашагал по планете, а тогда и слова такого еще не было. Увы, конечно, и жаль, но не мое это определение. Достаточно вбить в любой поисковик, чтобы в этом убедиться. В России вообще не было капитализма. Зачатки только. А потом хренак, и сразу социализм)) И что, все вдруг стали социалистами?
делай, что должно, и будь что будет
- Volfganger
- Добрый друг
- Сообщения: 180
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 22:10
Конкурсная болталка
Я бы тоже хотел увидеть вот такое. И это было бы замечательным (с точки зрения инструмента, а не событий) ходом, но...lowercase писал(а): ↑11 окт 2020, 18:05Мне показалось немаловажным упоминание о том, как мальчик тепло относился к дедушке-фронтовику, как гордился им. И тут его делают в игре врагом дедушки, врагом всего самого светлого для мальчика, переходят грань ритуальной инициации. И мальчик закономерно ломается.
Я не вижу здесь намёков на перещёлкивание, на упомянутую вами грань ритуальной инициации. Есть вероятность, что каким-то образом автор перекинул переживания в голову читателя, но...Roland23 писал(а): ↑11 окт 2020, 13:38И вот теперь — «фриц». Прадеды Павлика воевали в Великой Отечественной войне. Одного он смутно помнил. Прадед подбрасывал Павлика вверх и ловил, качал на ноге, прижимал, обдавая запахом одеколона — и это воспоминание было одним из счастливых моментов раннего детства.
Дома Павлик залез в интернет. Долго читал про фашистов и их зверства. Затем слазил в шкаф за пластмассовой бутылочкой и вышел в зимние сумерки.
Но, повторюсь, чтобы перещёлкивание сработало, как мне кажется, нужно вкрапить воспоминания о прадеде поглубже в текст. Чтобы не мимолётом о нём вспоминалось, чтобы был виден перелом.
Спасибо за внимание к размышлениям.
Пока мне видится следующее:
а) убийство -- зло, это не меняется.
б) сталкиваясь с выбором, человек взвешивает варианты, и иногда бывает, что аморальных в иных условиях выбор, оказывается самым моральным в сложившейся ситуации; это не означает, что убийство врага на войне или преступника перестаёт быть убийством.
в) о важности контекста указывал сразу:
Volfganger писал(а): ↑11 окт 2020, 02:23В такого рода событиях важен контекст, но, если мы берём описанную вами ситуацию как есть (мальчик сжигает тех, кто его обидел, в сарае), то перед нами, с точки зрения общечеловеческих ценностей, триумф зла, так как убийство -- всегда триумф зла, даже если оно вынужденное.
- EraM
- Колфан-29
- Сообщения: 1457
- Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
А причем тут фантазия? Все убийства у Федора Михайловича могли повлечь... Но они состоялись. А сюжеты отражали веяния того времени. И написаны для читателя того времени. Раскольников, сволочь, взял и убил тетку. Нарушил? Да! Чем-то он, кстати, напоминает Миледи. В штанах только)) Так о какой фантазии речь? Тем более на конкурсе фантастики?
делай, что должно, и будь что будет
Конкурсная болталка
Констанция была камеристкой королевы, то есть горничной. Вообще-то интересный спор, потому что я тоже думала, что королям прислуживали дворяне, но видимо нет.
- lowercase
- Колфан-29
- Сообщения: 2252
- Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
- Откуда: Евпатория
- Контактная информация:
Конкурсная болталка
контекст всегда важен, но не в этом случае, выходит?.. Но это же взаимоисключающие параграфы!)
Ладно, мир. Я на самом деле более-менее понимаю, о чем вы хотите сказать, но спорить о моральных догмах, как Роланд и Михаил, не хочу. Тут у нас не философский кружок) Да и начинали мы дискуссию не с обвинений друг друга в аморальности, а про неоднозначные концовки, как способ завоевать любовь читателя.
я здесь https://vk.com/neunzehn и здесь https://fantlab.ru/user174270
- Volfganger
- Добрый друг
- Сообщения: 180
- Зарегистрирован: 12 сен 2020, 22:10
Конкурсная болталка
Кажется, вы сцапали суть противоречий: индивидуализм ("думай (только!) своей головой", "а мне норм, он же меня не ...", "не навяливайте мне ценности" и т.д.) против коллективизма ("мы -- едины", "враг народа", "общество требует и ждёт" и т.д.).
Кто кого?