Конкурсная болталка

Аватара пользователя
EraM
Колфан-29
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение EraM » 29 июн 2019, 00:58

lowercase писал(а):
29 июн 2019, 00:27
С историей у вас лучше выходит
Ну, скажите еще (завтра, не хочу мешать вам отдыхать) что селекция - это не отбор. Чем естественный отбор отличается от отбора, произведенного человеком? Ну, интересно. Может, я сильно заблуждаюсь на этот счет, но я в курсе, что селекционер отбирает особи с определенными характеристиками и отделяет их от основного, например, стада. После на базе этих особей развивается отдельный вид с повторяющимися, устойчивыми характеристиками - цвет шерсти, объем вымя и молока в нем, мышцы, сало и т.д. Согласно товарищу Дарвину то же самое происходило естественным путем, но за "очень долго". По факту выясняется, что как только коровку благородных кровей огулял шальной бычок, забежавший из Беловежской, к примеру, пущи, отбору (новому виду) приходит трындец. А отдельно у нас "дарвинировала" только Австралия, но и там кроме чудом уцелевших сумчатых ничего выдающегося.
делай, что должно, и будь что будет

Аватара пользователя
EraM
Колфан-29
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение EraM » 29 июн 2019, 01:02

Маша Максвелл писал(а):
29 июн 2019, 00:32
потерянных звеньев кстати очень много, взять даже гребневиков
Речь о человеке. Нет звеньев, подтверждающих ту картинку "по ранжиру", что висит в каждом кабинете биологии.
делай, что должно, и будь что будет

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение lowercase » 29 июн 2019, 01:19

EraM писал(а):
29 июн 2019, 00:58
Чем естественный отбор отличается от отбора, произведенного человеком?
очевидно же, естественный отбор происходит естественным путем, а селекция - искусственным, соответственно выживают не сильнейшие, а нужные селекционеру, при этом в диких условиях такие виды (выведенные искусственно) не всегда способны выжить, не потеряв своих исходных характеристик. Тут не во времени разница, а в задачах. Я понимаю это так, хоть я и не биолог ни разу. Вы правильно делаете, что рассуждаете обо всем сами, но все же если вам интересно по-настоящему в чем-то разобраться, игнорировать уже готовые работы ученых не стоит, это существенно экономит время) Конечно, ученый ученому рознь, и разбираться в их сортах нас учат в ВУЗах с разным успехом. Вы кто по образованию, кстати?

Аватара пользователя
l7iam
Добрый друг
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 16 июн 2019, 23:19

Конкурсная болталка

Сообщение l7iam » 29 июн 2019, 02:34

EraM писал(а):
29 июн 2019, 00:58
А отдельно у нас "дарвинировала" только Австралия, но и там кроме чудом уцелевших сумчатых ничего выдающегося.
Теория называлась Дарвина-Уоллеса изначально, вот Линии Уоллеса как раз про то, как разделяются средой обитания виды, без них Дарвин бы работу не опубликовал свою, скорее всего.

Аватара пользователя
EraM
Колфан-29
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение EraM » 29 июн 2019, 03:36

lowercase,
Буду честен. Задавая вопрос, я предполагал именно такой ответ. А теперь проблемный вопрос, на засыпку, так сказать: понятно, что цели природы и человека разнятся. Но человек, согласно обсуждаемой теории, прошёл эволюционный путь, назначенный природой. Давайте посмотрим на себя в зеркало и прикинем - насколько мы подготовлены к жизни на этой планете? Плохо подготовлены. Нам холодно без одежды. Без одежды наши тела обгорают на солнце. Мы плохие охотники без оружия. Никакие рыбаки без снастей. Нас легко догнать любому хищнику. И т.д. и т.п. Теперь взглянем на картинку в кабинете биологии. Что мы там видим? Эволюция лишает нас шерсти - естественной одежды, после длинных цепких рук. В итоге делает нас плохими выживальщиками. Смотрим на ещё один интересный момент - дети-маугли. Они становятся животными в человеческом обличии. То есть, естественный для природы вид человека - это дикий человек. Вспомним про туземцев Амазонки. Они крепко тормозят в эволюционном развитии. Какой напрашивается вывод? Являемся ли мы продуктом эволюции? Похоже, что нет.
Кто-то сейчас скажет, что мы такие умные, потому такие слабые. Во-первых, умный вряд ли хочет быть слабым, да и в природе слабые погибают, что уже противоречит постулату. Во-вторых, отдельно про объём мозга нужно заметить. Как выясняется (завтра кое-какие фотки покажу, с планшета это сложно) разум никак не связан объёмом мозга. Учёные не знают, что такое сознание и где оно живёт в нас. Это не шутка. Фотки и видосики завтра.
По поводу эволюции видов. Понятно, что мутации закрепляются, если они лучше подходят для среды обитания. Более приспособленные к конкретному болоту букашки выживают лучше менее приспособленных. Но это не эволюция, не прогресс, а лишь приспособляемость. Вид изменяется незначительно.
А теперь теория заговора, как же без неё)))
Если раздать до гола министра и шахтёра и поставить их рядом. Вы долго будете думать кто из них кто? Доля секунды, я думаю. А отличие между ними примерно такое же, как у букашек с разных болот. То есть, согласно учению господина Дарвина министр и шахтёр - это разные виды. Все помнят идеологию фашизма? Откуда у неё ноги растут, как думаете? Отсюда и растут - из дарвинизма.
Вот, как-то так, если что)))
Пардоньте, если андроид тут что-нить на свой лад наисправлял. Он такой, он может)))
делай, что должно, и будь что будет

Го-Дайго
Добрый друг
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 21:23

Конкурсная болталка

Сообщение Го-Дайго » 29 июн 2019, 04:59

EraM, учитывая ваши интересы, рекомендую вам посмотреть довольно свежую информацию о возможности жизни на Венере. Ещё недавно это казалось псевдонаучной теорией одного учёного, который просто внимательнее посмотрел на старые советские снимки поверхности Венеры, но в довольно авторитетном журнале "Успехи физических наук" пару месяцев назад вышла статья о том, что венерианская жизнь может быть основана вовсе не на воде, кислороде и углероде, потому и приспособлена к существованию в неприемлемых для нас условиях данной планеты. Это не опровергает эволюционную теорию, а скорее значительно расширяет её масштаб.
Что же касается эволюции человека и вопросов сознания, то это действительно проблема, которую предстоит решить. Но для этого необязательно отвергать многое из того, что уже известно науке. Мне в этой связи очень нравится пример гравитационных волн, из-за которых всяческими способами пытались отвергнуть общую теорию относительности Эйнштейна, только вот экспериментальные данные последнего времени говорят о том, что прав скорее Эйнштейн, чем его опровергатели.
Тейяр де Шарден сумел в значительной степени примирить современную ему биологию с католицизмом, будучи специалистом в обеих этих сферах. Очень интересные интуитивные прозрения были у философа Анри Бергсона относительно роли инстинктов и сознания в эволюции, это как раз то, о чём вы писали. Рекомендую "Феномен человека" и "Творческую эволюцию" этих авторов для ознакомления не со строго научными, зато во многом более плодотворными взглядами на эволюцию. Это слишком сложная тема, ключевая для разумной части Вселенной, чтобы игнорировать чьи-либо рационально обоснованные мнения =))

Аватара пользователя
l7iam
Добрый друг
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 16 июн 2019, 23:19

Конкурсная болталка

Сообщение l7iam » 29 июн 2019, 07:04

EraM писал(а):
29 июн 2019, 03:36
Являемся ли мы продуктом эволюции? Похоже, что нет.
Являемся продуктом эволюции, полового и культурного отбора одновременно.
Две силы из трех вполне себе "зрячие", поэтому такой интересный результат.
Дарвин об этом знал, поэтому написал позднее отдельную книгу про происхождение человека и половой отбор.
И Уоллес знал, поэтому позднее увлекся оккультизмом и за это (наверное) был вымаран из названия теории :)

Аватара пользователя
Mars
Добрый друг
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25 май 2019, 20:04
Откуда: Оренбург

Конкурсная болталка

Сообщение Mars » 29 июн 2019, 07:37

EraM, как-то делала материал с селекционером. Его сорта ячменя и пшеницы были рекомендованы к районированию. В числе прочего, он говорил, что всё зависит от интуиции.
- Отвечу словами Вавилова, что селекция — это наука и искусство. Без интуиции не
принять правильного решения. Я не могу объяснить, почему из оставляемых мной лучших
селекционных образцов выбирал всегда именно тот, который потом рекомендовался к
возделыванию. Вообще мы начинаем браковать с десятка тысяч. Чем больше объем
работы вначале, тем выше шансы получить хороший сорт. Так, сначала отсеиваешь
процентов восемьдесят, и это в тот момент, когда об изучаемых селекционных образцах
почти ничего нельзя знать наверняка. Есть в этом что-то необъяснимое.
Вот случай. Коллега в Саратове писал аспирантскую работу по просу и изучал сорта при
разной норме высева. То есть надо было наблюдать за растениями сначала в разреженном
посеве, а потом уже в поле, когда они густо-густо растут. Тут всё, знаете, по-другому
выглядит, и это надо умудриться ещё в начале, на стадии выбраковки, предугадать, каким
растение станет потом. И вот аспирант заметил, что лучший на тот момент сорт проса
(Саратовская 856) в разреженном виде никакущий! Посмотришь и подумаешь, что его
выбрасывать надо первым. Он и спросил селекционера, что вывел «Саратовскую 856», как
тот умудрился выбрать именно этот сорт, признанный потом на тот момент времени
непревзойденным и услышал в ответ: «Не знаю!».
Дорожный мешок – тяжелехонек, а тут еще вишни подсыпали лепестков. (с)

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 08:15

Юрий Мори писал(а):
28 июн 2019, 23:53
iЧертовщина
Вот за что люблю форумы, так это за то, что из невинного сообщения "о планах" такие дискуссии вырастают, что только любуешься (и офигеваешь)

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 08:23

EraM писал(а):
29 июн 2019, 00:06
Обычный фермер вам скажет, что вывести породу, бросив стадо на произвол невозможно: выродятся и те, что были более-менее.
А вот тут, как заводчик, уточню: зависит от того, ЧТО именно хотели вывести. Если адаптированую к самостоятельной выживаемости осось, то... якутская лошадка как яркий пример. Невысокая, выносливая, способная выдержать очень минусовые температуры, а, главное, выживать в суровых условиях без участия человека. Да, на скачках в Аскоте останется далеко в хвосте. Да, неказиста с виду. Зато отвечает всем требованиям кочевников. И оставь их вообще без участия человека - не выродится.
Брошенная на произвол популяция погибнет только если будет: слишком мало особей, чтобы избежать естественной убыли, когда рождаемость нгиже смертности, или порода слишком нежная, которая от любого чиха копыта отбросит. Если особей хватит, и они крепкие, популяция приспособиться, получим новую породу - ту, которая как раз для этих условий и подходит идеально. А вот сохранить исходный тип - да, не выйдет.

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 08:30

EraM писал(а):
29 июн 2019, 00:17
Селекция - это как раз и есть эволюция, но ускоренная во много раз человеком.
Нет, селекция - это НЕ эволюция. Это получение продукта (породы, породной группы и так далее), отвечающего потребностям человека и естественнып путем такого не получить. Просто потому, что в природе нет заданных условий, какие может предоставить человек.
Берем для примера мопсов. "Естественным" путем такая порода получиться не могла. Брахицефал, который тяжело переносит жару, но при этом не может жить в холодном климате -- шерсть не позвляет. Это - селекция.
А эволюция - это естественный отбор: то, что не выжило само, отправляется в утиль. Но принципы схожи, да. Я выше уже приводила пример с лошадьми. Новая порода выведется. Но не та, которая нужна человеку, а та, которая нужна природе.

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 08:34

EraM писал(а):
29 июн 2019, 00:58
отбору (новому виду) приходит трындец
Потому что это не "новый вид", а "новая порода", и крови (родословная) там очень много значат. Путем селекции из одной особи невозможно получить медведя и собаку... Эволюция это может. У медведей и собак - общий предок. А виды - разные.

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 08:44

Mars писал(а):
29 июн 2019, 07:37
В числе прочего, он говорил, что всё зависит от интуиции.
Ой, как я согласна!!! Зачастую смотришь на родительскую пару... и понимаешь: надо! Выйдет блеск! Хотя вроде звезд оба с неба не хватают. Результат - ошеломительный. А потом понимаешь, что интуиция та - на знаниях основывается. На знаниях родословных до 8 колена, на знаниях, что дает самец на разных самках, какое потомство дает самка от каких отцов... Сибсы, полусибсы - какие они там... Все эти знания перемеливаются в голове в мелоке крошево. И на выходе дают интуицию, согда сам не знаешь, как угадал. :lol:

Аватара пользователя
Nad_Ural
Добрый друг
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 26 май 2019, 14:38
Откуда: Россия

Конкурсная болталка

Сообщение Nad_Ural » 29 июн 2019, 09:30

Айвендил писал(а):
28 июн 2019, 22:12
Сама статья:
https://arstechnica.com/science/2017/11 ... in-russia/
Об издании Арс Техника:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ars_Technica
Русскоязычный рерайт:
https://news.rambler.ru/other/38487639- ... ey-volkov/
Айвендил. глубокое вам мерси за ссылки на первоисточники. Очень интересная информация. :glasses:

Аватара пользователя
Nvgl1357
В десятке
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 14:23

Конкурсная болталка

Сообщение Nvgl1357 » 29 июн 2019, 09:55

Селекция - искусственный отбор
Эволюция - естественный отбор
С чем тут спорить-то?
Первый ведёт человек, второй- природа. Принцип один: выделить самых подходящих особей и дать им шанс на жизнь
Ничто не истинно, всё дозволено.

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение lowercase » 29 июн 2019, 10:02

EraM писал(а):
29 июн 2019, 03:36
асколько мы подготовлены к жизни на этой планете? Плохо подготовлены.
Доброе утро, товарищи сомневающиеся)
нет, мы, как вид, как раз-таки очень хорошо подготовлены, живучи похлеще грибницы, причем в кардинально разных климатических условиях не теряем общих видовых характеристик. Посмотрите, мы строим города (существование которых порой нужно доказать), приручаем зверей (из тишины и света временами), у нас есть посуда, денежная система, мы даже на текущем уровне развития можем уничтожить планету. Разумеется, внешне человек с момента обретения разума и способности изменять мир вокруг мало изменился, это просто не нужно. Но это же не значит, что в отношении людей прекратилась эволюция, просто теперь она проистекает в иной сфере, не биологической, в сфере идей и социальных институтов. Эволюционные механизмы во всех сферах действуют по одним законам, сильные идеи - выживают, слабые - нет. Ну сами подумайте, что проще для существа, способного создавать орудия: миллионы лет отращивать мышцы и совершенствовать механизмы терморегуляции, или попросту сшить одежду и высечь каменный топорик?

Аватара пользователя
Koneko
Добрый друг
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 08:55
Откуда: Рига, Латвия

Конкурсная болталка

Сообщение Koneko » 29 июн 2019, 10:38

Varrra писал(а):
28 июн 2019, 22:14
В этой номинации почти 800 романов, НДК славится очень жестким, даже жесточайшим судейством. Так что я даже лонгу счастлива - не надеялась.
Спасибо, прямо камень с души свалился :smile:
Приятно встретить здесь тех, кто тоже пытался, а особенно приятно пообщаться с человеком, кто все-таки прошел суровый отбор.
Мои поздравления! :pray:

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 10:42

Koneko писал(а):
29 июн 2019, 10:38
Приятно встретить здесь тех, кто тоже пытался, а особенно приятно пообщаться с человеком, кто все-таки прошел суровый отбор.
Мои поздравления!
Спасибо за поздравления. Теперь бы шорт пережить.
*шепотом: у меня подруга в прошлом году получила там приз зрительских симпатий... Смотрю на её статуэтку открыв рот. Хочууууу!

Аватара пользователя
Koneko
Добрый друг
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 08:55
Откуда: Рига, Латвия

Конкурсная болталка

Сообщение Koneko » 29 июн 2019, 10:49

Varrra писал(а):
29 июн 2019, 10:42
Смотрю на её статуэтку открыв рот. Хочууууу!
А кто бы не хотел? :blush:
Мне бы здесь хотя бы во второй тур пролезть, уже буду прыгать до потолка и раскачиваться на люстре :lol:

Аватара пользователя
Varrra
Добрый друг
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 15:30

Конкурсная болталка

Сообщение Varrra » 29 июн 2019, 10:53

Koneko писал(а):
29 июн 2019, 10:49
Мне бы здесь хотя бы во второй тур пролезть, уже буду прыгать до потолка и раскачиваться на люстре
Я как-то спокойна. Волнение есть, конечно, но не такое, как семь-десять лет назад. Игра. Весьма полезная, держит в тонусе, помогает отточить какие-то приемы. Но сходить с ума? Наверное, я переросла (когда вышла в финал на Золотой чаше когда-то... тоже на люстре висела)

Закрыто