Первый тур, группа № 1

Аватара пользователя
Olganebel
Колфан-29
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03 фев 2024, 09:21

Первый тур, группа № 1

Сообщение Olganebel » 19 фев 2024, 20:33

PhysaLis писал(а):
19 фев 2024, 17:29
Для людей, которые не очень интересуются темой все может быть не столь тривиально. Хотя в обоих случаях крепких школьных знаний хватит, чтобы понять о чем речь.
Я соглашусь с вами.
Я как раз такой человек. И, возможно, не подошла к этому рассказу с должным вниманием и усердием. Стыжусь ли я того, что в данной области мои знания скудны? Ничуть. :smile: Я знаю, в каких областях сильна, а в каких — очень сильна. Стыжусь ли я того, что прочитала рассказ, не останавливаясь, не вглядываясь пристально, не сходив в гугл, чтобы разобраться? Честно признаюсь, тоже нет. Я как бы предстаю на срезе читательской аудитории.
Я не уверена, что мы даже в рамках работы оценщиков рассказов первого тура должны были изучать каждый рассказ с лупой и гуглом.

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 19 фев 2024, 21:43

По словам одного средневекового японского классика, который чётко сформулировал то, что не получается объяснить у меня (Неважно, что Рёсюн про хайку, а я про фантастику):
"Рёсюн говорил, что когда собираются поэты, главное — не сочинять стихи, а говорить о них. Один раз поучаствовать в поэтическом турнире, где стихи обсуждаются участниками, ценнее, чем одному сочинить тысячу, а то и две тысячи стихотворений. Обсуждая, здесь открывают просчеты друг друга, и получается, что кто-то другой может понять то, что сам автор не допонял." (пер. М.В. Торопыгиной)
Olganebel писал(а):
19 фев 2024, 20:33
Я не уверена, что мы даже в рамках работы оценщиков рассказов первого тура должны были изучать каждый рассказ с лупой и гуглом.
1. Гм, а сколько, на ваш взгляд, в нашей группе рассказов с несколькими пластами / адресованных разным ЦА и для понимания скольких из них вам не хватает знаний для прочтения глубже пласта "лёгкое чтиво"?
(Это - НЕ переход на личность комментатора. Это - риторический вопрос, с помощью которого я пытаюсь разжечь обсуждение по интересному мне вопросу, сформулированному здесь: http://kolfan.ru/viewtopic.php?p=43443#p43443 и здесь: http://kolfan.ru/viewtopic.php?p=43408#p43408 )

2. Тут не в оценках дело))
Вопрос про большую или меньшую ценность, которую может получить автор рассказа и автор, комментирующий рассказ.

3.
Olganebel писал(а):
19 фев 2024, 20:33
Я как бы предстаю на срезе читательской аудитории.

У меня есть ощущение, что прочтение преимущественно на уровне "лёгкое чтиво" (восприятие текста, как относящегося к массовой литературе) на конкурсе моделируется тем, что рассказы оценивают люди, на которых сваливается много очень разных текстов, которые нужно успеть прочитать и оценить.
Вне конкурса мы, пишущие люди, читаем обычно более чутко и более внимательно. Конкурсный рассказ, к которому здесь отношение будет хотя бы вполовину как к читаемому вне конкурса, просто для себя, должен сильно нас поразить и/или развлечь.

4. Рассказ (есть немногие исключения из общего правила) должен хорошо восприниматься и на поверхностном уровне.
Тут, думаю, можно ставить вопрос так: Я вижу, что в тексте есть загадка и её решение, пласты, научная составляющая и т п, но они из той сферы знаний, которая меня не привлекает. Я читаю поверхностное, и в этом поверхностном "мне интересно" или "я отвлекаюсь и запинаюсь об..." и т д.

5. Про "Тот свет. Передознание" я комментировала, что вижу возможность сделать этот рассказ сильнее в ужесточении конфликта, в том, чтобы поставить Даля перед по-настоящему тяжёлым выбором.
Так, думаю, и поверхностный пласт стал бы увлекательнее, и про РАК был бы повод рассказать много чего интересного. И не скучно рассказать, раз речь пошла бы про столкновение характеров и интересов держав.
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

malkov_13
Колфан-29
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 янв 2024, 10:49
Откуда: Омск

Первый тур, группа № 1

Сообщение malkov_13 » 20 фев 2024, 03:55

Тот свет. Передознание
Долгое обсуждение подтвердило мои первые выводы-впечатления.
1 Даль хоть и есть но темы нет.
2 Фантдоп зыбкий, с натяжечкой отнесу к фантастике
3 для истор. произведения масштаб событий мелкий.
4 для восприятия как детектива не хватает загадки для "Пуаро" (захватывающей увлекающей)

Аватара пользователя
Marinera
Колфан-29
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 26 июл 2021, 03:15

Первый тур, группа № 1

Сообщение Marinera » 20 фев 2024, 04:37

Беатриса писал(а):
19 фев 2024, 17:17
Да, гуглить, если не хватает информации.
Можно предложенную классификацию и расширить, присвоить каждому пункту несколько подпунктов характеристик, и вообще расширить эту работу до научной, провести исследования, например классифицировать читателя по умению и стремлению гуглить, и совершить открытия, написать об этом книгу и стать знаменитым. Но все это не заставить читателя пойти и погуглить рассказ, который его не заинтересовал. И все это не поможет автору сделать его более доступным для понимания.
Также и в битве мнений по поводу, какой категорией из предложенных читает каждый из конкурсантов, не вижу кпд, поскольку в восприятии рассказа важно именно первое впечатление. Именно оно дает автору понимание, достиг он поставленной перед собой задачи или нет.
Конечно, одна сторона может написать список пунктов в поддержку своей точки зрения и аргументировать его так, что второй стороне нечего будет возразить. И победить в этом споре. Но как это поможет автору?
Ценность конкурса в том, что автор получает отклик как раз от самых разных "категорий" читателей, с разным уровнем чтения, бэкграунда и предпочтений. И дальше только ему решать, что он будет делать со своим текстом - оставит ли его для узкой аудитории, которая при виде чего-то непонятного сразу начинает гуглить, или сделает его более доступным для понимания тех, кому делать это лень.
Читатель и писатель никому ничего не должны.

Аватара пользователя
Olganebel
Колфан-29
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03 фев 2024, 09:21

Первый тур, группа № 1

Сообщение Olganebel » 20 фев 2024, 06:33

Беатриса писал(а):
19 фев 2024, 21:43
Рассказ (есть немногие исключения из общего правила) должен хорошо восприниматься и на поверхностном уровне.
Беатриса писал(а):
19 фев 2024, 21:43
Вне конкурса мы, пишущие люди, читаем обычно более чутко и более внимательно.


Читательская реакция "мне неинтересно" — абсолютно нормальна.
Другое дело, что на конкурсе мы стараемся сделать паузу и понять: мне неинтересно, потому что тема не моя, сеттинг не мой, и вообще, я, допустим, не люблю историческую прозу? Или потому что автор не потрудился сделать рассказ читабельным?
К примеру рассказ "Митенька" меня захватил и увлёк. Мне не нравится скелетно-кладбищенский сеттинг, в обычной жизни я бы такой рассказ сразу закрыла, но тут я стараюсь не оценивать рассказ с точки зрения чистой вкусовщины.

Вне конкурса я тоже должна быть изрядно замотивирована, чтобы прочитать текст, который без гугла не понять. Например, я была замотивирована прочитать "Улисса".
Текстов много, жизнь коротка )

Аватара пользователя
Olganebel
Колфан-29
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03 фев 2024, 09:21

Первый тур, группа № 1

Сообщение Olganebel » 20 фев 2024, 06:33

Marinera писал(а):
20 фев 2024, 04:37
Ценность конкурса в том, что автор получает отклик как раз от самых разных "категорий" читателей, с разным уровнем чтения, бэкграунда и предпочтений.
вот да

Аватара пользователя
Заяц Виталик
Колфан-29
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 08 фев 2024, 04:13

Первый тур, группа № 1

Сообщение Заяц Виталик » 20 фев 2024, 08:34

malkov_13 писал(а):
19 фев 2024, 14:23
"Навыворот"
Только я бы добавил сумашествии молодому учёному, даже некое пугающее безумство.
ИМХО написать сумасшедшего учёного так, чтобы это было ново, очень нелегко. Очень уж затёртый образ. А тот, что в рассказ - вполне себе живой персонаж, каких, наверное, каждый встречал.

Аватара пользователя
Заяц Виталик
Колфан-29
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 08 фев 2024, 04:13

Первый тур, группа № 1

Сообщение Заяц Виталик » 20 фев 2024, 08:57

По поводу гугленья в ходе чтения текстов.

Мне кажется, для гугления существуют две основные мотивации:
  • Я не понимаю текст.
  • Я заинтересован текстом.
Первый напоминает мне грызение кактуса. Да, я очень часто его грызу, но каждый раз себе ругаю: "зачем?"
Второй - праздник, когда хочешь добавки, хочешь узнать больше.

Со вторым всё, вроде, понятно, это в плюс. С первым же вопрос: почему нужно гуглить. чтобы понять? Тоже два варианта. Или рассказ не самодостаточен, или я - не целевая аудитория. Не самодостаточный текст это не рассказ, это, в лучшем случае, фрагмент. Если я - не целевая аудитория, то не стоит тратить на время на чтение (да, я - бывший физхимик, что-то-там защитивший, не помню, с чем бром образует бинарные соединения и помнить не хочу, тем более - гуглить).

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 20 фев 2024, 09:32

Заяц Виталик писал(а):
20 фев 2024, 08:57
вопрос: почему нужно гуглить. чтобы понять?
Заяц Виталик писал(а):
20 фев 2024, 08:57
Если я - не целевая аудитория, то не стоит тратить на время на чтение
Если вы - просто читатель, то да. А если вы судите либо комментируете на конкурсе, где по правилам (с которыми вы согласились) может участвовать фантастика любых жанров, в том числе категорически вам неинтересных?
Marinera писал(а):
20 фев 2024, 04:37
Также и в битве мнений по поводу, какой категорией из предложенных читает каждый из конкурсантов, не вижу кпд, поскольку в восприятии рассказа важно именно первое впечатление
А что такое "первое впечатление"?
Если завязка истории, то это как раз то, что автору можно подсказать, как поправить, поняв его замысел в целом.
Marinera писал(а):
20 фев 2024, 04:37
Конечно, одна сторона может написать список пунктов в поддержку своей точки зрения и аргументировать его так, что второй стороне нечего будет возразить. И победить в этом споре. Но как это поможет автору?
Мотивацией аргументов.
Что-то для автора работы (и для комментирующего автора) будет новым взглядом, новой идеей. Что-то покажет, что критик не из его ЦА. Что-то поможет лучше понять свою ЦА.
Olganebel писал(а):
20 фев 2024, 06:33
К примеру рассказ "Митенька" меня захватил и увлёк. Мне не нравится скелетно-кладбищенский сеттинг, в обычной жизни я бы такой рассказ сразу закрыла, но тут я стараюсь не оценивать рассказ с точки зрения чистой вкусовщины.
А чем увлёк "Митенька" можете сформулировать?
Там есть пласты текста глубже поверхностного стёба-перевёртыша?
Я не восприняла там ничего глубже стёба, а стёб показался через чур затянутым, без куража, как в "Улёте" и без лаконичной, логичной идеи, без градуса сумасшедшенки, как в "Навыворот".
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

Аватара пользователя
PhysaLis
Колфан-29
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 31 янв 2024, 15:28
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Первый тур, группа № 1

Сообщение PhysaLis » 20 фев 2024, 09:38

Беатриса писал(а):
20 фев 2024, 09:32
логичной идеи
Простите, но логичность это точно не про Навыворот. Идея там есть, даже интересная. Но логических несостывок в рассказе столько, что жуть...
Я… неужели… возможно… точно не знаю… может, и нет… но тогда вопрос в том, кто?

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 20 фев 2024, 09:41

PhysaLis писал(а):
20 фев 2024, 09:38
Простите, но логичность это точно не про Навыворот. Идея там есть, даже интересная. Но логических несостывок в рассказе столько, что жуть...
Например?
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

Аватара пользователя
PhysaLis
Колфан-29
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 31 янв 2024, 15:28
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Первый тур, группа № 1

Сообщение PhysaLis » 20 фев 2024, 09:52

Уже упомянутая мной задача определения прибором человека. Это весьма сложная задача, которая в тексте введена походя.
Далее, непонятно почему профессора и молодого изобретателя не разнесло в пространстве. Они сидели рядом, пространство растянулось. Их должно было разнести в разные точки на разных кушетках. И расстояние должно быть приличное, если они до прибора шли полдня.
Не объяснено никак почему пространство не терпит пустоты. Это дано как постулат. Но почему? Хотя бы крохотное логическое объяснение?
Не объяснено почему расширение пространство не расширяет, собственно говоря, объекты, которые это пространство занимают.
И это список, составленный походя и по памяти. Если внимательно еще раз перечитать наберу еще больше, скорее всего.
Конечно, тут можно закатить глаза на то, какой я душный человек. Сказать, что это все фантдоп. Но нет. Это не часть фантдопа (ну, кроме чувствительности к людям). Эти проблемы толком не упомянуты, а потому не включены полноценно в фантастической допущение расширения пространства.
Другой момент, что это не твердая фантастика, а юмористическая. Именно поэтому я не спрашиваю все озвученное выше с автора всерьез. Именно поэтому рассказ и нельзя считать логичным. Это не твердая фантастика, требующая логики, это легкая фантастическая сказка.
Я… неужели… возможно… точно не знаю… может, и нет… но тогда вопрос в том, кто?

Аватара пользователя
Olganebel
Колфан-29
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03 фев 2024, 09:21

Первый тур, группа № 1

Сообщение Olganebel » 20 фев 2024, 09:54

Беатриса писал(а):
20 фев 2024, 09:32
А чем увлёк "Митенька" можете сформулировать?
Мне было интересно следить за героем. Автору удалось сделать так, что я герою сочувствовала. Мне хотелось узнать, как герой вывернется из сложившейся ситуации. Я не говорю о глубине идей, я говорю о заинтересованности.

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 20 фев 2024, 10:00

PhysaLis писал(а):
20 фев 2024, 09:52
Другой момент, что это не твердая фантастика, а юмористическая. Именно поэтому я не спрашиваю все озвученное выше с автора всерьез. Именно поэтому рассказ и нельзя считать логичным. Это не твердая фантастика, требующая логики, это легкая фантастическая сказка.
Спасибо!

С тем, почему героев не разнесло, там вроде, было пояснение про настройки.
А по остальному да, это - фантастическая сказка. Согласна!
Я сравнивала логику в "Митеньке" и в "Навыворот". И то, и то - сказки.
И да, если бы фантдоп развернуть (Но не затянуть при этом), вышло бы круче.
Olganebel писал(а):
20 фев 2024, 09:54
Мне было интересно следить за героем. Автору удалось сделать так, что я герою сочувствовала. Мне хотелось узнать, как герой вывернется из сложившейся ситуации. Я не говорю о глубине идей, я говорю о заинтересованности.
Спасибо!
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

Аватара пользователя
PhysaLis
Колфан-29
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 31 янв 2024, 15:28
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Первый тур, группа № 1

Сообщение PhysaLis » 20 фев 2024, 10:03

Беатриса писал(а):
20 фев 2024, 10:00
С тем, почему героев не разнесло, там вроде, было пояснение про настройки.
Нет, там только было пояснено почему героев не размножило, как мебель, чтобы заполнить пространство.
И если бы это не было включено в рассказ, было бы много забавных этических казусов.
Я… неужели… возможно… точно не знаю… может, и нет… но тогда вопрос в том, кто?

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 20 фев 2024, 10:14

PhysaLis писал(а):
20 фев 2024, 10:03
Нет, там только было пояснено почему героев не размножило, как мебель, чтобы заполнить пространство.
И если бы это не было включено в рассказ, было бы много забавных этических казусов.
Глянула текст.
Там есть литературное обоснование, почему героев не разнесло.
1. Перед включением прибора они сидят бок о бок на одной кушетке. Дублируются кушетки.
2. Когда они доходят до прибора, изобретатель даёт профессору ЦУ, что они должны встать поближе друг-другу и быть в десяти метрах от прибора.
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

Аватара пользователя
mar_zh
Модератор
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 22 янв 2024, 09:54
Откуда: Санкт-Петербург

Первый тур, группа № 1

Сообщение mar_zh » 20 фев 2024, 10:31

Вот вы расфлудились))) Напоминаю, что для общения на отвлечённые темы есть "Конкурсная болталка" — переносите эти темы туда, пожалуйста. Эта тема создана исключительно для обсуждения рассказов группы.

Аватара пользователя
PhysaLis
Колфан-29
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 31 янв 2024, 15:28
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Первый тур, группа № 1

Сообщение PhysaLis » 20 фев 2024, 10:53

Беатриса писал(а):
20 фев 2024, 10:14
1. Перед включением прибора они сидят бок о бок на одной кушетке. Дублируются кушетки.
2. Когда они доходят до прибора, изобретатель даёт профессору ЦУ, что они должны встать поближе друг-другу и быть в десяти метрах от прибора.
Оно, может быть, литературное, но не логичное. Вряд ли они сидели на кушетке крепко обнявшись. Если между ними было расстояние 10см, а до прибора пара метров, то их должно было отнести друг от друга на расстояние в двадцать раз меньшее, чем стало расстояние до прибора. До прибора они шли примерно шесть часов (успело стемнеть), значит друг до друга им идти около двадцати минут. То есть более километра.
Если же прибор вообще не реагирует на людей, то они должны были остаться в расширенном пространстве в двух метрах от прибора.
Я… неужели… возможно… точно не знаю… может, и нет… но тогда вопрос в том, кто?

Аватара пользователя
Беатриса
Колфан-29
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 09 фев 2024, 23:38

Первый тур, группа № 1

Сообщение Беатриса » 20 фев 2024, 11:28

PhysaLis писал(а):
20 фев 2024, 10:53
Оно, может быть, литературное, но не логичное. Вряд ли они сидели на кушетке крепко обнявшись. Если между ними было расстояние 10см, а до прибора пара метров, то их должно было отнести друг от друга на расстояние в двадцать раз меньшее, чем стало расстояние до прибора. До прибора они шли примерно шесть часов (успело стемнеть), значит друг до друга им идти около двадцати минут. То есть более километра.
Если же прибор вообще не реагирует на людей, то они должны были остаться в расширенном пространстве в двух метрах от прибора.
Но логику "Навыворот" можно не математикой мерять, а приграничьем физики и философии )) Каковы границы системы? Какие материальные объекты прибор определяет, как отдельные системы, которые нужно размножить, чтобы заполнить пространство? И тогда, что для прибора изобретатель и профессор? Одна система? Две системы? Нечто несущественное, находящееся на одной системе-кушетке? :)
Тушу пожары керосином. Обращайтесь.

Аватара пользователя
PhysaLis
Колфан-29
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 31 янв 2024, 15:28
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Первый тур, группа № 1

Сообщение PhysaLis » 20 фев 2024, 11:31

Боюсь, если привлечь физику, станет только хуже. Я тут тогда столько вопросов к фантдопу накатаю...
Так что лучше ограничиться тем, что идея вывернутого пространства чисто математическая. К тому же там есть нужные формулы для таких отображений.
Ну а философия... Это опять же не логика. Как и история, часто.
Поэтому, история в рассказе хорошая, но не логичная.
Я… неужели… возможно… точно не знаю… может, и нет… но тогда вопрос в том, кто?

Ответить