Конкурсная болталка

[Stonebat]

Есть четкое указание - фоедальное общество. Какое-то иное поведение Атоса в этой ситуации выглядело бы как проявление неодекватности.

Вы чего? XVII век - это уже абсолютная монархия, какое феодальное общество? Никакой самосуд в то время уже не практиковался. Вершить правосудие могли только представители королевской власти. И насчёт адекватности, как раз всё с точностью до наоборот. Именно потому что история совершенно из ряда вон, в неё попросту не верится. Никакому графу не сошло бы с рук такое убийство. Он же не крестьянку повесил, в самом деле, а графиню, то есть равную себе по статусу. Да и до замужества Миледи крестьянкой не была. Её настоящее имя - Анна де Бейль, т.е. она дворянка, хотя, возможно, и незнатного рода. Так что да, в детстве меня тоже шокировал поступок Атоса. Но перечитав "Трёх мушкетёров" позднее, я склонна поверить Атосу в том месте, где он наутро говорит д'Артаньяну, что вчера по пьяне рассказал страшилку. Фактом является клеймо и взаимная ненависть Атоса и Миледи, а также то, что они состояли в браке. Всё остальное не очень натягивается на глобус.

[Roland23]

времен?

Не вешать голых 16-тилетних девочек на деревьях - видимо, слишком много для «героя-аристократа тех времён», увы...

И да, это не любовь толкает на убийства и подлости. Ревность, раздутое эго, «дворянская честь» и прочие аристократические радости бытия. Любовь может подталкивать только к прощению. Такова её сущность.

Ну а насчёт Ломоносова - я уверен, что его путь был долог. И, возможно, местами грязен. Но почему-то мне кажется, что утащить корку хлеба он мог. Все нищие и голодные на это способны (Атос, рождённый сытым, такого понять не в состоянии). А вот чтобы Ломоносов вешал девушек, или оправдывал такое поведение - извините, не верю. Крестьянство на Руси, кстати, не осуждало добрачные связи. Ханжество - это аристократическая, возвышенная черта. Зато крестьяне не переносили супружеских измен - а вот знать как раз сквозь пальцы смотрела на «адюльтеры». Так что, Атос разозлился на то, что было ДО него, а не ВОВРЕМЯ.

Недавно вот на кавказской свадьбе невесту выгнали. За то, что она сиськи кому-то скидывала. Гордый муж (конечно же, из ооочень богатой семьи) отринул грязную девку. Потому что - недостойное поведение.

При этом, выбирать невесту-девственницу, словно козу на рынке - это норм. Вместе с отцом и братьями смотреть фотки и решать, какую бвыбрать. При этом - и до, и после свадьбы иметь десяток любовниц. Любовь прошла от фотографии сиськи на фронтален? Или - и не было там никакой любви? И никогда не будет? Вот он - современный Атос. Не только отверг - но и повесил в интернете видео.

Хотел купить женщину, а она оказалась продажной. Кто бы мог подумать! В следующий раз надо будет лицензионную брать.

[EraM]

Вы чего? XVII век - это уже абсолютная монархия, какое феодальное общество?

Феодализм - это не форма правления, а экономическая формация, предшествующая капитализму. Банки в то время еще понятия не имели, что можно кредитовать производство, а не только аристократию. Потому пока феодализм. Но переход к капитализму уже стартовал.

Всё это замечательно, но самосуд и поныне иногда практикуются, а что о тех временах говорить.
Речь не о том, что Миледи "де", а том, что она лезла вверх без оглядки и по головам. Констанцию отравила, к слову. То же ответить как бы по закону должна, но... Современное понятие "крыша" походу уже тогда существовало. Вот, кстати, Констанция без "де", но смотрите какая история любви, а! И пофиг все эти разговоры о карьерной лестнице - хоп, и в дамках. То есть в дамах. С "де" Артаньян)))

[lowercase]

вдохновившись рассказами о зверствах в годы Второй мировой, сжигает своих мучителей.

я этот поняла не так. Мне показалось немаловажным упоминание о том, как мальчик тепло относился к дедушке-фронтовику, как гордился им. И тут его делают в игре врагом дедушки, врагом всего самого светлого для мальчика, переходят грань ритуальной инициации. И мальчик закономерно ломается.

Серая мораль, в моём представлении, это мировоззренческая позиция, при которой поступки оцениваются не с точки зрения установленных в обществе правил или общечеловеческих ценностей, а исходя из интересов конкретного индивида.

убийство, даже вынужденное - это всегда победа зла. Ваши слова. Но тут внезапно выходит, что контекст все же важен. Важно кто убил, важно почему убил, зачем убил. Не это ли оценка поступка с точки зрения интересов конкретного индивида?.. Может, я просто акценты куда-то не туда ставлю в этой фразе? Потому что это же классика двоемыслия выходит.

[Stonebat]

Феодализм - это не форма правления, а экономическая формация, предшествующая капитализму. Банки в то время еще понятия не имели, что можно кредитовать производство, а не только аристократию. Потому пока феодализм. Но переход к капитализму уже стартовал.

Спасибо, кэп, я в курсе, что такое феодализм. И это не экономическая формация ни разу. Это социальное устройство, при котором король был "первым среди равных". Любой герцог, граф или барон был этаким королём в миниатюре на своих землях, где мог творить, что ему вздумается. Ко временам Атоса никакого феодализма во Франции не осталось в помине.

Всё это замечательно, но самосуд и поныне иногда практикуются, а что о тех временах говорить.

Мы говорим было ли это законное право графа или преступление? Так вот, с точки зрения законов того времени и с точки зрения аристократического общества - преступление. Причём, дичайшее. В VII веке граф ещё мог бы повесить жену за "оскорбление чести". Но уж точно не в XVII. Его бы за это ждала смертная казнь на эшафоте.

[bbg]

Констанция без "де",

Интересно, как она без де получила место при королеве?..

[EraM]

И да, это не любовь толкает на убийства и подлости. Ревность, раздутое эго, «дворянская честь» и прочие аристократические радости бытия. Любовь может подталкивать только к прощению. Такова её сущность.

Определитесь. Тут джворянская честь толкает на убийство, ниже крестьяне не терпели измен.
Любовь и прощение - это что-то из проповеди. Но вы, кажется, не верующий.
Любовь - это боль. Это болезнь, которая сводит с ума. А то, о чем вы говорите - это пофигизм высшей стадии. И вседозволенность, которой пользуются сплошь и рядом, вешая лопухам лапшу о всепрощающей любви. Великолепное "понять и простить", да. Бесконечно понимать и прощать. Тебе башку будут рубить, а ты прощай врага своего, подставь вторую башку. Или щеку? Не важно.
Подлость не имеет полов, титулов и званий. Она везде одинакова. Не может быть невиновным человек ни по половому признаку, ни по происхождения. Оправдывать бедную юную аристократку за то, что она девушка... как-то не очень, мне кажется. Еще раз повторяю, что не оправдываю Атоса.

[EraM]

Спасибо, кэп, я в курсе, что такое феодализм. И это не экономическая формация ни разу. Это социальное устройство, при котором король был "первым среди равных". Любой герцог, граф или барон был этаким королём в миниатюре на своих землях, где мог творить, что ему вздумается. Ко временам Атоса никакого феодализма во Франции не осталось в помине.

Пожалуйста, мэм) Вот вам краткое определение:

Феодализм - когда феодал владеет территорией и проживающими там людьми. Капитализм - это тип общества, основанный на частной собственности и рыночной экономике

Если король Франции в те годы не был феодалом, то кем? Частным собственником? Я вас умоляю))

Мы говорим было ли это законное право графа или преступление? Так вот, с точки зрения законов того времени и с точки зрения аристократического общества - преступление. Причём, дичайшее. В VII веке граф ещё мог бы повесить жену за "оскорбление чести". Но уж точно не в XVII. Его бы за это ждала смертная казнь на эшафоте.

Нет, мы говорим о романе, а не законах того времени, которые, как и теперь, часто не исполнялись.

[EraM]

Интересно, как она без де получила место при королеве?..

Не знаю. Констанция Бонасье. Никаких "де"

[Roland23]

EraM, мне жаль, если для вас любовь - это болезнь.

И грустно слышать, что для вас «скрыть клеймо» - это то же самое, что и «рубить башку».

Я не оправдываю миледи за её преступление. Я утверждаю, что там никакого преступления и не было. Атос увидел клеймо - навоображал, струсил, что матушка его дома отругает, что воровку в дом привёл - и решил избавиться от «бывшей». Примерно то же самое произошло в фильме «Матч Пойнт». Это было убийство из трусости, предание «любимой» девушки из-за собственной неуверенности.

Зумеры обычно в таких ситуациях спрашивают «какое такое зло она тебе сделала»? Ну реально. Где именно, по вашему, «преступление» этой 16-тилетней девушки (воровство, за которое она уже понесла наказание - не в счёт).

[Stonebat]

Нет, мы говорим о романе, а не законах того времени, которые, как и теперь, часто не исполнялись.

Извините, но разве не вы начали спор с того, что "нельзя мораль нашего времени применять к той эпохе"? И что Атоса, мол, окружающие просто не поняли бы, поступи он иначе? Так вот, я вам говорю, что нет. Убийство знатной дамы, графини, собственной супруги могло повлечь только одну реакцию - королевский суд и смертную казнь. Если, конечно, граф не скрыл своё преступление или не подался в бега. И это если "той эпохой" считать XVII век. А говорить, что роман Дюма написан "феодалом для феодалов" это вообще абсурд. Уж XIX век не может быть феодализмом даже по вашей классификации.

[l7iam]

Интересно, как она без де получила место при королеве?

У нее муж богатый был и не было карьерной должность при дворе, если правильно помню.
Став служанкой королевы, она просто получила доступ во дворец и частичную занятость, повысила этим социальный статус мужа-буржуа.
В современном мире это был бы статус помощника депутата, например, или работа в НКО.

[EraM]

Я не оправдываю миледи за её преступление. Я утверждаю, что там никакого преступления и не было. Атос увидел клеймо - навоображал, струсил, что матушка его дома отругает, что воровку в дом привёл - и решил избавиться от «бывшей». Примерно то же самое произошло в фильме «Матч Пойнт». Это было убийство из трусости, предание «любимой» девушки из-за собственной неуверенности.

Ну, я не столь плохого мнения об Атосе. Автор не отвечает на этот вопрос, хоть и дает понять, что Атос любил эту женщину и после всего, что случилось. Но не смог простить лицемерный поступок. А же говорю, что и на нынешних кладбищах полно народу по той же причине. И далеко не все сидят за преступление. В этом схожесть времен.
А любовь - это болезнь. Беспощадная и сцука болючая, и долго заживающие раны от нее.

[EraM]

что "нельзя мораль нашего времени применять к той эпохе"? И что Атоса, мол, окружающие просто не поняли бы, поступи он иначе? Так вот, я вам говорю, что нет. Убийство знатной дамы, графини, собственной супруги могло повлечь только одну реакцию - королевский суд и смертную казнь.

Проведите параллель с творчеством Достоевского ("Бесы", "Преступление и наказание" и даже "Идиот") и сами ответьте на вопросы.

И это если "той эпохой" считать XVII век. А говорить, что роман Дюма написан "феодалом для феодалов" это вообще абсурд. Уж XIX век не может быть феодализмом даже по вашей классификации.

Ментальность не меняется сразу после выпуска очередного закона. Тем более экономического. Вышел закон - вчера ты феодал, а сегодня капиталист, трындец. Так бывает? Это мы сейчас можем более-менее внятно ответить, когда реально капитализм зашагал по планете, а тогда и слова такого еще не было. Увы, конечно, и жаль, но не мое это определение. Достаточно вбить в любой поисковик, чтобы в этом убедиться. В России вообще не было капитализма. Зачатки только. А потом хренак, и сразу социализм)) И что, все вдруг стали социалистами?

[Stonebat]

Проведите параллель с творчеством Достоевского ("Бесы", "Преступление и наказание" и даже "Идиот") и сами ответьте на вопросы.

У меня не настолько богатая фантазия

[Volfganger]

Мне показалось немаловажным упоминание о том, как мальчик тепло относился к дедушке-фронтовику, как гордился им. И тут его делают в игре врагом дедушки, врагом всего самого светлого для мальчика, переходят грань ритуальной инициации. И мальчик закономерно ломается.

Я бы тоже хотел увидеть вот такое. И это было бы замечательным (с точки зрения инструмента, а не событий) ходом, но...

И вот теперь — «фриц». Прадеды Павлика воевали в Великой Отечественной войне. Одного он смутно помнил. Прадед подбрасывал Павлика вверх и ловил, качал на ноге, прижимал, обдавая запахом одеколона — и это воспоминание было одним из счастливых моментов раннего детства.
Дома Павлик залез в интернет. Долго читал про фашистов и их зверства. Затем слазил в шкаф за пластмассовой бутылочкой и вышел в зимние сумерки.

Я не вижу здесь намёков на перещёлкивание, на упомянутую вами грань ритуальной инициации. Есть вероятность, что каким-то образом автор перекинул переживания в голову читателя, но...
Но, повторюсь, чтобы перещёлкивание сработало, как мне кажется, нужно вкрапить воспоминания о прадеде поглубже в текст. Чтобы не мимолётом о нём вспоминалось, чтобы был виден перелом.

убийство, даже вынужденное - это всегда победа зла. ...Но тут внезапно выходит, что контекст все же важен. ...Не это ли оценка поступка с точки зрения интересов конкретного индивида?..

Спасибо за внимание к размышлениям.
Пока мне видится следующее:
а) убийство -- зло, это не меняется.
б) сталкиваясь с выбором, человек взвешивает варианты, и иногда бывает, что аморальных в иных условиях выбор, оказывается самым моральным в сложившейся ситуации; это не означает, что убийство врага на войне или преступника перестаёт быть убийством.
в) о важности контекста указывал сразу:

В такого рода событиях важен контекст, но, если мы берём описанную вами ситуацию как есть (мальчик сжигает тех, кто его обидел, в сарае), то перед нами, с точки зрения общечеловеческих ценностей, триумф зла, так как убийство -- всегда триумф зла, даже если оно вынужденное.

[EraM]

У меня не настолько богатая фантазия

А причем тут фантазия? Все убийства у Федора Михайловича могли повлечь... Но они состоялись. А сюжеты отражали веяния того времени. И написаны для читателя того времени. Раскольников, сволочь, взял и убил тетку. Нарушил? Да! Чем-то он, кстати, напоминает Миледи. В штанах только)) Так о какой фантазии речь? Тем более на конкурсе фантастики?

[Джакарта]

Констанция была камеристкой королевы, то есть горничной. Вообще-то интересный спор, потому что я тоже думала, что королям прислуживали дворяне, но видимо нет.

[lowercase]

В такого рода событиях важен контекст, но

контекст всегда важен, но не в этом случае, выходит?.. Но это же взаимоисключающие параграфы!)
Ладно, мир. Я на самом деле более-менее понимаю, о чем вы хотите сказать, но спорить о моральных догмах, как Роланд и Михаил, не хочу. Тут у нас не философский кружок) Да и начинали мы дискуссию не с обвинений друг друга в аморальности, а про неоднозначные концовки, как способ завоевать любовь читателя.

[Volfganger]

Зумеры обычно в таких ситуациях спрашивают «какое такое зло она тебе сделала»? Ну реально.

Кажется, вы сцапали суть противоречий: индивидуализм ("думай (только!) своей головой", "а мне норм, он же меня не ...", "не навяливайте мне ценности" и т.д.) против коллективизма ("мы -- едины", "враг народа", "общество требует и ждёт" и т.д.).
Кто кого?