Конкурсная болталка

Аватара пользователя
koreandre
Колфан-29
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 25 май 2019, 22:15
Откуда: Караганда

Конкурсная болталка

Сообщение koreandre » 11 окт 2020, 14:48

И осуждать автора за то, что он сделал героя таким, а не другим, при условии, что герой не имеет других недостатков, кроме того, что читателю не понравился - это не по мне, точно. ИМХО.
Лучше написать и пожалеть, чем не написать и пожалеть.
_
Если путь слишком тернист, не забудь, что не в нём, а в величии замысла суть.

Аватара пользователя
Volfganger
Добрый друг
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 22:10

Конкурсная болталка

Сообщение Volfganger » 11 окт 2020, 14:49

Roland23 писал(а):
11 окт 2020, 13:38
И это не "серая мораль", ничего подобного. Это сказка о добре и зле, рядом с притчами.
Согласен, это не о серой морали, но всё-таки перед нами именно победа зла.
Если чистую душу сбивают с пути, если сотня душ совершают шажок к аду из-за баловства с телефонными номерами одного беса, -- разве это не зло?
И осознавать это необходимо хотя бы для того, чтобы... например, выбрать верный путь, когда перед нами -- два зла, как бы примитивно это не звучало.

В этом плане мне нравится стихотворение Марии Семёновой:
...Ты грешен, сказали, ты книг золотых не читал. / Ты только сражаться науку одну превзошел.
Когда воцарится на этой земле Доброта, / Такие, как ты, не воссядут за праздничный стол.
Чем Зло сокрушать, мне сказали, ты лучше беречь / Свободы и правды крупицы в душе научись...
Но те, на кого поднимал, я свой мстительный меч, / Уже не загубят ничью беззащитную жизнь.
Я буду смотреть издалёка на пир мудрецов. / Пир праведных душ, не замаранных чёрной виной.
И тем буду счастлив, поскольку, в конце-то концов, / Туда соберутся однажды спасённые мной.
Мальчик (пусть и явно гротесковый, живущих в необычном мире) из рассказа не понял, мальчик -- жертва, изуродованная душа, "Вонючка" из "Песни льда и пламени", да простят мне такое сравнение.
Мальчика нужно лечить.

Но при этом, как кажется, рассказ несколько проигрывает уже вспоминавшемуся сегодня "Спать хочется":
* мальчику меньше сочувствуешь: не хватает яркого финального потрясения (претендует на это сцена с метанием ножа, но, субъективно, не хватает доработанности деталей, моментика, чтобы ууух!), приведшего к перерождению; тёплый эпизод в момент перерождения смотрится... не в достаточной мере огранённым (как мне кажется, можно было бы показать воспоминания о прадеде как единственное, что поддерживало ребёнка, и добавить вкрапления с ними не только в конце, чтобы эпизод не выглядел чёртиком из табакерки).
* поступок мальчика -- поступок спланированный, а значит, не по неосторожности; это можно было бы подвести к тому, что его довели, что его истязали, загнобили... Но он сам соглашался на игру, у него было право отказаться.
Уберём возможность выбора, добавим, например, детдом как декорации, и, субъективно, будет не хужее. :glasses:

Аватара пользователя
EraM
Колфан-29
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение EraM » 11 окт 2020, 14:50

Roland23 писал(а):
11 окт 2020, 14:14
который Дюма выдавал за хеппи-энд несколько веков
Не выдавал. Не думаю, что стоит измерять современной рулеткой снаряды прошлого. Они из другого измерения. Дюма писал для грамотных особ того времени, то есть для Атосов: для феодалов и о феодалах. Мысль там проста, как трехлинейка. Если девчонку клеймили, то она не просто воровка, а конченная тварь. Атос мстил за обман. Молоденькие жены у старых богатеев. Лапша на ушах пачками. Ради чего? Ради богатства просредством развода старого похотливого лоха. И под этим "флагом" Милледи и выступает в романе - как коварная обольстительница, обманщица, преследующая корыстные цели. А вовсе не как мстительница и невинное оболганное создание. Ценность жизни там тоже очевидна. Любой. И отношение к традиционной чести тоже - дуэли, драки. злоба, месть. А Решилье? Великолепный государственник, умнейший человек своего времени тоже подан не в лучших красках. Позже приходит понимание. В сравнении с Мазарини, Решилье уже выглядет чуть ли не святым. Но в том-то и прелесть конфликта, что он сложен и многогранен. Я так считаю.
делай, что должно, и будь что будет

Аватара пользователя
Г у д в и н
Колфан-29
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 21 июн 2019, 20:21

Конкурсная болталка

Сообщение Г у д в и н » 11 окт 2020, 14:56

night_minstrel писал(а):
11 окт 2020, 14:47
многие в отзывах обсуждают саму ситуацию и действия персонажей, а не рассказ
Ну, так тема была, что считать хорошей (позитивной) концовкой, а что плохой (негативной)
Бёквё ё с лёгкёстьё мёжёт зёмёнёть всё ёстёльнёё жёлкёё глёснёё бёквё!

Аватара пользователя
night_minstrel
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 27 май 2019, 20:35

Конкурсная болталка

Сообщение night_minstrel » 11 окт 2020, 15:03

Г у д в и н писал(а):
11 окт 2020, 14:56
Ну, так тема была, что считать хорошей (позитивной) концовкой, а что плохой (негативной)
Не только) После того как в ветку выложили рассказ, некоторые оценивали его, и я обратила внимание на "мальчик дурак, автору оценка два".

Аватара пользователя
Франсуа Мари Делоне
Добрый друг
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 04 сен 2020, 13:46

Конкурсная болталка

Сообщение Франсуа Мари Делоне » 11 окт 2020, 15:04

koreandre писал(а):
11 окт 2020, 14:37
сейчас бы Мари Франсуа вам сказал, что безразличие - тоже зло.
Надо же, как я со стороны выглядываю... (наверное это из-за "мудрых пескарей") Не. Я бы не сказал, что безразличие в данном случае - зло. Тут, с мальчиками, надо решать проблему иначе, чем предлагается в рассказе. Предложенное решение в рассказе (сжечь в сарае) - это вариант отморозка. Не надо так делать. Вот если бы в конце рассказа было, что ювенальная полиция отобрала этого невинного смелого поджигателя у родителей и поместила его в детский дом, где первой ночью воспитанники уже по-взрослому изнасиловали бы его черенком от лопаты (типа новенький, так положено), а следующим днем воспитатели, чтоб мальчик не плакал и не жаловался, поставили бы ему в бедро болючий укол магнезии, то рассказ был бы разумнее.

Аватара пользователя
Roland23
Добрый друг
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 23 сен 2020, 00:55
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение Roland23 » 11 окт 2020, 15:13

Франсуа Мари Делоне писал(а):
11 окт 2020, 14:00
давайте, ага, призовемся в армию и через месяц всех козлов там перестреляем, чтоб они дедовщину не разводили, а офицеров - чтоб не командовали тут, и вообще... всегда найдется место такому вот идиотскому подвигу).
Во-от, интересный комментарий.

Во-первых, в армию "призывают", отказаться просто так не выйдет. У вас всё выглядит так, будто все туда добровольно приходят.

Во-вторых, у вас так всё сказано, будто дедовщина - это норм, а то, что в армии "козлы" - ну так "такова жизнь". Хотя как бы, пока ты отдаёшь часть своей жизни Родине - та Родина обязана обеспечивать тебя комфортным существованием и защищать твои права. Иначе - договор нарушен так-то, и Родина такая не заслуживает, чтобы её защищали.

Ну и - давайте помечтаем, мы же фантасты? Для того ведь и нужны метафоры, чтобы "зрить в корень". Вы вот уничижительными словами "затёрли" проблему, будто - ничего такого там и не происходило. Будто избиения и анальные изнасилования - это часть служения Родине.

А вот вам фантастика: главный герой приходит в армию и по-началу ему нравится, но потом - бац! Оказывается, часть служащих - вампиры. Или - инопланетяне, если предпочитаете НФ. И эти вампиротяне - по ночам кусают других солдат (людей). Иногда - чуть крови высосут. Иногда - насмерть. Некоторые люди после укусов тоже превращаются в вампиротянинов.

Герой в ужасе - он очень любит Родину, а тут, среди тех, кто должен её защищать - враги засели и разрушают оборону изнутри. Ведь если начнётся война - армия с такими вампирами-пришельцами будет недееспособна! Он бежит к командирам - и выясняется самое печальное. Командиры всё знают - и ничего не делают. Некоторые - потому, что их подкупили, они забирают деньги на паёк от тех, кто стал вампиром. Другие - боятся. Третьим - плевать. Но самое ужасное - часть командиров это те же вампиротяне. Грязные шакалы, которые точно так же пьют кровь солдат, снижая оборону страны.

И вот - наш герой окружён врагами. Вампиры размножаются, из 30 пришедших "молодых" троих уже сьеи, четверо стали вампирами сами, ещё десяток - едва стоит на ногах от обезкровливания. Командир с торчащими зубами хохочет, наблюдая за этим. Тогда наш герой берёт автомат - и стреляет по вампирам открыто. Часть из них в муках подыхает, другая часть - прячется по углам. Но потом - после стрельбы, активизируются верховные вампиры, в пиджаках. И говорят: какой бездушный молодой человек. Насмотрелся своих игр, где вампиров убивают, вообразил себе невесть что - и устроил бойню. Надо бы игры компьютерные запретить. А то невесть бог - начнут вампиров и среди народно избранных и всеми любимых депутатов искать, а это уже ни в какие ворота!

И вот сидит наш герой в тюрьме и знает, что, скорее всего, ему отсюда не выйти. Упекут на пару лет - а потом подошлют вампиров, и те его кусь-кусь. Но он улыбается. Потому что - упыри теперь будут не так развязны. Они знают, что есть в армии и те, для кого Родину защищать - это бить упырей и там, и тут. И что законы, устав и прочая херота - ничто, когда при тебе твоего товарища раздевают, бьют и насилуют - а ты стоишь и молчишь, и внутри тебя что-то умирает. Лучше уж в тюрьму. Лучше уж сдохнуть со стволом в руках, чем смотреть, как людоеды и упыри-уголовники идут на дембель в белоснежных аксельбантах, с наградками и благодарностями от шакалов в погонах.

И при этом, когда в тюрьме бунтуют после пыток - мы не отказываем им в сочувствие. А когда это происходит в армии - то вдруг вспоминают, что "солдат присягу давал". Что он-де "должен терпеть". Всем должен. А мы ему, значит, ничего не должны.

Я служил в 9-10 годах. И если бы в тот момент началась война, и если бы нас бросили на фронт, а мне в руки дали автомат, то я бы зашмалял бы парочку солдат. И одного сержанта. И парочку "отцов-командиров" бы шмальнул. Не потому, что я был ими сильно обижен, и не потому, что я к ним ненависть испытываю. А потому, то убийство этих мерзких ублюдков резко бы повысило шансы на выживание всей остальной роты. Потому, что видел, как низка их честь, и как велико желание причинять боль ближнему.

Вот только - их бы пристрелили ещё раньше. Такие живы только потому, что солдатам в нашей армии почти никогда не дают в руки оружие. лично за весь год держал заряженный автомат один раз. остальные - так же, кроме караульных. А выдай оружие всем - и в армии начнётся бойня. Солдаты будут валить упырей. Не прокатит больше, как раньше - уставом прикрываться. Решил с пьяными дружками избить и обокрасть "молодых", да ещё и обоссать одного, а потом заставить убирать всё его же формой, или подушкой, размазывая мочу и кровь по полу, прикрываясь "ну мы ж деды, мы должны молодых "учить"? Так потом не удивляйся, что, когда пойдёшь в атаку - этот молодой тебе и дружкам в спины рожок выпустит. А остальные - глаза отведут и перешагнут через трупы.

Так что - да, я считаю, что если русского солдата убивают - русский солдат обязан выживать. И что те, кто насилуют сослуживцев - не русские солдаты, а упыри. И для меня то, что парень их расстрелял и остался жив - очень даже хеппи-энд.

И я надеюсь, что если меня где-то в углу зажмут и будут "опускать", у меня под боком тоже будет лежать автомат, или топор, или просто будут развязаны руки и чьё-то горло окажется рядом с зубами. Для меня это и есть - служение Родине. Именно так я понимаю её защиту. И если Родина потом брезгливо от меня отвернётся - ну что ж, она и до этого в мою сторону ни разу даже не глянула. Такая вот у нас Родина.
Веду блог про писательство на ютубе. Пишу всё подряд. Живу примерно так же. https://youtu.be/eXoZR10T83o

Аватара пользователя
bbg
Колфан-29
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 25 май 2019, 13:18

Конкурсная болталка

Сообщение bbg » 11 окт 2020, 15:16

koreandre писал(а):
11 окт 2020, 14:42
Ваши-то герои наверняка всегда поступают правильно :D
Это да.
Тема, ещё раз повторяю, не в тексте...

Аватара пользователя
EraM
Колфан-29
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 25 май 2019, 12:37
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение EraM » 11 окт 2020, 15:16

Франсуа Мари Делоне писал(а):
11 окт 2020, 15:04
то рассказ был бы разумнее.
Это рассказ не о разумности мальчика - главного героя. Он о том, что нельзя доводить человека до точки кипения. А она у всех разная. Это рассказ скорее для тех условных пятиклассников - чтобы задумались о последствиях каких-то сомнительных поступков. С тем же успехом мальчик мог бы сам умереть или попасть в психушку. Посыл остался бы прежним.
делай, что должно, и будь что будет

Аватара пользователя
night_minstrel
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 27 май 2019, 20:35

Конкурсная болталка

Сообщение night_minstrel » 11 окт 2020, 15:18

Франсуа Мари Делоне писал(а):
11 окт 2020, 15:04
надо решать проблему иначе, чем предлагается в рассказе
Так рассказ ничего и не предлагает решать. В нем показывается один из вариантов событий. Ваш вариант с черенком от лопаты тоже имеет право на жизнь, только это будет, как говорится, уже совершенно другая история.

Аватара пользователя
Франсуа Мари Делоне
Добрый друг
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 04 сен 2020, 13:46

Конкурсная болталка

Сообщение Франсуа Мари Делоне » 11 окт 2020, 15:20

night_minstrel писал(а):
11 окт 2020, 14:47
Моя главная мысль: надо разделять мнение о рассказе и мнение о ситуации. Не всегда, но во многих случаях, иначе будет вот такая путаница с тем, что "мальчик поступил плохо, значит, и рассказ плохой".
моя главная мысль, что рассказ это и есть "действия персонажей": проблема и решение. А все остальное (где нет проблемы и нет решения, а есть например описание волшебного мира) - это не рассказы, а "писанина прекрасным отточенным стилем". История (кто, кого, за что и как) - вот что такое рассказ. Вот такая вот моя главная мысль. В рассказе с "сараем" есть история, но она плохая (не потому, что мне не нравится, что сожгли бедненьких неразумненьких дурачков-старшеклассников, а потому что так никому не нравится - в нашем обществе так не делается, а если делается, то наказывается и осуждается, сожжение это не решение. С буллингом так нельзя бороться. Автор ничего не предложил - так можно любую тему поднять... ну поднял он тему буллинга, и все, и пукнул), поэтому "два".

Аватара пользователя
Volfganger
Добрый друг
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 22:10

Конкурсная болталка

Сообщение Volfganger » 11 окт 2020, 15:21

Roland23 писал(а):
11 окт 2020, 14:14
Миледи же с этой стороны - большая умничка, потому что выжила, поднялась - да ещё и отомстила угнетателям за унижение и повешение...
В большинстве пунктов -- :friends:

Но!

Атос -- в первую очередь, аристократ, человек чести (вспомним, что единственная драгоценность его комнаты -- шпага, символ дворянства, никогда не пошла в оборот ради выпивки и прочих удовольствий). Брак с дамой, имевшей тёмное прошлое, больно бьёт по чести рода. Честь рода -- главное богатство, в отношении неё принцип "чёрный пиар -- тоже пиар" не работает. Смыть пятно с репутации можно только кровью. Кров проливается.
Но при этом Атос -- не бесчувственный пьяница, а человек, наступивший на свои чувства ради чести, поправший чувства ради долга. Судья, вынесший смертельный приговор своей любимой. И эта рана успокаивается только двумя средствами -- беспамятством и смертью.

Что касается "умнички", то мне более интересным и чуть более положительным персонажем кажется не Миледи, а её сын, -- мститель, некоторым отражением которого является Эдмон Дантес (в нашей экранизации их даже играл один и тот же замечательный актёр). И именно во второй истории, как думается, даётся ответ по поводу того, почему Граф -- не герой.
EraM писал(а):
11 окт 2020, 14:50
Я так считаю.
:friends:

Аватара пользователя
koreandre
Колфан-29
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 25 май 2019, 22:15
Откуда: Караганда

Конкурсная болталка

Сообщение koreandre » 11 окт 2020, 15:23

Франсуа Мари Делоне писал(а):
11 окт 2020, 15:20
а потому что так никому не нравится
мне нравится :)

я, конечно, не стану жечь пятиклассников, но чувство удовлетворения от концовки испытала.
О моем психическом здоровье можете посудить сами, но тем не менее, это уже не "никому", верно?
Лучше написать и пожалеть, чем не написать и пожалеть.
_
Если путь слишком тернист, не забудь, что не в нём, а в величии замысла суть.

Аватара пользователя
Roland23
Добрый друг
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 23 сен 2020, 00:55
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение Roland23 » 11 окт 2020, 15:23

EraM писал(а):
11 окт 2020, 14:50
а конченная тварь.
Ну да, ведь "атосы"-то ошибиться не могут!
Да и - как именно в 16 лет можно быть прям уж "конченной тварью"? Что именно для этого надо совершить? Ну - детей, например, съесть? Или раздеть и повесить на дереве собственную невесту?
EraM писал(а):
11 окт 2020, 14:50
Атос мстил за обман. Молоденькие жены у старых богатеев.
Атос был ненамного старше. Почему воровка не могла в него влюбиться?

и главное - почему желание выйти а богатого является чем-то плохим? В то время атосы рождались среди знати, с серебрянной ложечкой в заду, а рядом тысячами дохли дети крестьян. И попасть из крестьян в знать было сложнее, чем сейчас из колхоза в олигархи. Это было несправедливое общество, в котором лорд мог повесить свою жену на дереве, и ему за это ничего не будет. Так в чём именно "грех" крестьянки (которая называла себя миледи). В том, что она не хотела подыхать в грязи, а позволила себе мечты о нормальной жизни?

Ну то есть - вот недавно муж увёз жену в лес и руки ей там топором отрубил. Тоже "мстил из благородных чувств". Вот он - современный Атос. Во франции тех лет ему бы даже извиняться не пришлось - тем же вечером пускал бы слезу и рассказывал дартаньяну "ах, как же она меня подвела, ах, как же мне от этого больно".

Как вообще можно оправдать повешение молодой девушки, которая тебе ничем не угрожала?
Веду блог про писательство на ютубе. Пишу всё подряд. Живу примерно так же. https://youtu.be/eXoZR10T83o

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение lowercase » 11 окт 2020, 15:23

ой, бедный Павел, икает весь день, а все это я начала. Неловко. Имхо, спор этот заранее всеми проигран, потому и бесполезен.

Поздравляю всех прошедших. Я тоже прошла. (А я готовилась уже вскрываться, теперь вот неисполненные намерения мучат)

Аватара пользователя
koreandre
Колфан-29
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 25 май 2019, 22:15
Откуда: Караганда

Конкурсная болталка

Сообщение koreandre » 11 окт 2020, 15:25

lowercase, а можете его сюда позвать (если его тут нет?)
Думаю, ему было бы интересно знать, какую вторую жизнь в обсуждениях обрел рассказ
Лучше написать и пожалеть, чем не написать и пожалеть.
_
Если путь слишком тернист, не забудь, что не в нём, а в величии замысла суть.

Аватара пользователя
Франсуа Мари Делоне
Добрый друг
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 04 сен 2020, 13:46

Конкурсная болталка

Сообщение Франсуа Мари Делоне » 11 окт 2020, 15:28

night_minstrel писал(а):
11 окт 2020, 15:03
После того как в ветку выложили рассказ, некоторые оценивали его, и я обратила внимание на "мальчик дурак, автору оценка два".
тексту! Не автору... )) Автор - замечательный человек!

Аватара пользователя
lowercase
Колфан-29
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 12 июн 2019, 03:52
Откуда: Евпатория
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение lowercase » 11 окт 2020, 15:28

koreandre писал(а):
11 окт 2020, 15:25
если его тут нет?
он есть, но видно занят чем-то.

Аватара пользователя
Roland23
Добрый друг
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 23 сен 2020, 00:55
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Конкурсная болталка

Сообщение Roland23 » 11 окт 2020, 15:29

Volfganger писал(а):
11 окт 2020, 15:21
Брак с дамой, имевшей тёмное прошлое, больно бьёт по чести рода. Честь рода -- главное богатство
И вот это для меня - главный показатель злодейства.
Volfganger писал(а):
11 окт 2020, 15:21
Смыть пятно с репутации можно только кровью.
Так взял бы шпагу и брюхо себе вскрыл, как самурай. Нет наследника - нет рода. А ещё лучше бы - хрен себе бы отрезал, чтобы больше не дай бог честь рода не запятнать.

Короче, моя любимая книга в детстве - Пеппи Длинный чулок. И если бы она по лесу гуляла, и увидела Атоса с миледи - то этому "аристократу" не помогла бы не шпага, ни сопли. Был бы выпорот, лишён лошади, а шпага его была бы скручена в бараний рог и закинута на дерево. И вот это был бы ПЕППИ-ЭНД!
Веду блог про писательство на ютубе. Пишу всё подряд. Живу примерно так же. https://youtu.be/eXoZR10T83o

Аватара пользователя
night_minstrel
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 27 май 2019, 20:35

Конкурсная болталка

Сообщение night_minstrel » 11 окт 2020, 15:30

Франсуа Мари Делоне, уважаю вашу позицию, хотя и совсем не согласна с ней. Поясню свою.

Воспринимать литературу как инструмент для поиска решений каких-то проблем вполне нормально. Вот только автор может ставить перед собой разные цели. Это может быть не "предложить решение проблемы", а просто "показать проблему", потому что иногда общество ее даже не видит. Иногда морального решения проблемы пока нет, и разные люди предлагают свои варианты. А иногда, повторюсь, цель автора и вовсе не в этом. Иногда цель автора — поделиться опытом или знаниями. Предупредить. Развлечь. Заставить задуматься (да, такое себе, но почему нет). Об этом много говорил Александр на интенсиве «Чего хочет читатель». Если лишить литературу всех ее прочих функций и оставить сугубо практическую, то она сильно обеднеет. И, не побоюсь этого слова, оскучнеет :smile:

Закрыто