Конкурсная болталка

[EraM]

Почитайте Юваля Харами "Sapiens"
То, что работает в маленьких общинах по определению не работает в крупных, потому как человек не может поддерживать число контактов более определенного уровня.
А это значит, что систему управления придется перестраивать.
Там в книге как раз этот переход описан.

Число "контрактов" строго соответствует числу министерств, а нынешние технологии слишком далеко ушли от античных, потому отследить всю цепочку не представляет проблем.

Забавно, что в Китае нет ни того ни другого, а лавочка все равно прикрыта :)
И еще есть куча не христианских примеров.

Да ладно! )) Зачем так буквально переносить на Китай то, что было сказано о наших местах? Там свои традиционные религии, включая родственные авраамические. Или вы полагаете, что смысл религий сводится исключительно к верованию? Боюсь, что многие, если не большинство "служителей культа" по всему миру никогда не верили в то, что проповедуют. А культ "золотого тельца" давно перестал быть чисто еврейским: эта страсть (накопительство) стала общей.

[Almeg]

EraM, у нас на Фантлабе есть пользователь по имени urs.
Он придерживается тех же самых идей, что и вы, о власти профессионалов. Только свои идеи он доводит до логического завершения. А именно. Исходя из ваших идей неизменно следует, что лучший государственный строй – это абсолютная монархия. Потому что наследника престола с младенческих лет готовят только к одному: управлять империей в общем и своими подданными в частности. В то время как ни один другой человек в стране не может столько времени посвящать учебе управлять страной, этот наследник в любом случае будет подготовлен к власти лучше, чем кто-либо другой.
Ну, и менее глобальный вывод следует из ваших идей. Так как у нас нет абсолютной монархии, а есть президент, который правит страной 20 лет, он должен оставаться у власти бессменно. Так как никто в стране не имеет такого опыта и таких знаний по управлению страной, как действующий президент.

[Gragal]

Число "контрактов" строго соответствует числу министерств, а нынешние технологии слишком далеко ушли от античных, потому отследить всю цепочку не представляет проблем

Человеческая психика осталась той же. Технологии ее никак изменить не могут. Если у вас есть N человек, которых вы можете удержать в памяти и вспомнить факты о них, то ничто этой цифры не изменит.
Вы не можете выбрать спеца, находящегося вне этих N человек.
Это значит, что пусть некий Слава С куда более крутой сантехник но вне числа ваших контактов, но вы будете выдвигать Васю П, потому что он "свой", и входит в круг ваших знакомых.
Тут сразу схема ломается и получается простая выборная демократия.

У Аристотеля и Платона была идея, что каждый специалист по мере своей мудрости получает повышенный вес голосов. Его голос стоит 10 или более голосов "простых" людей. И чем круче и заслуженнее специалист, тем больше у него вес.
У Лукъяненко кажется был пример такого сообщества. (Там лидер нации имел вес 1/2 от всех голосов страны, например:))

[Gragal]

Так как у нас нет абсолютной монархии, а есть президент, который правит страной 20 лет, он должен оставаться у власти бессменно.

Ну почти так, с точностью до утраты доверия из-за ошибок.
И мы приходим к идее регулярной проверки доверия президенту.
то есть к выборам раз в N лет

[Франсуа Мари Делоне]

испокон веков так жили староверы

староверы вообще муравьев слушались. У нас тут на конкурсе есть про это рассказ. "Сегодня ты сдохнешь" называется. Интересно, кто автор

[EraM]

Потому что наследника престола с младенческих лет готовят только к одному: управлять империей в общем и своими подданными в частности. В то время как ни один другой человек в стране не может столько времени посвящать учебе управлять страной, этот наследник в любом случае будет подготовлен к власти лучше, чем кто-либо другой.

Не согласен. И уже писал здесь обоснование. Проблема монархии в том, что наследник известен заранее. Он не огражден от манипуляций заинтересованными группировками. Возможно и физическое устранение. Тогда государство теряет "специалиста", возможно, единственного. Есть иные варианты.

Ну, и менее глобальный вывод следует из ваших идей. Так как у нас нет абсолютной монархии, а есть президент, который правит страной 20 лет, он должен оставаться у власти бессменно. Так как никто в стране не имеет такого опыта и таких знаний по управлению страной, как действующий президент.

Что касается верховной власти в принципе, то она резко теряет свое значение в государстве. Если решения принимаются не главой, как его не назови и сколь долго он не сидел бы во главе стола, то его роль сводится лишь к координации. Ну, а если условного Путина будут выбирать по той же схеме, что и других, то пусть сидит. "Народу нравица!"

Он придерживается тех же самых идей, что и вы, о власти профессионалов. Только свои идеи он доводит до логического завершения.

Не знаю, о ком и о чем речь. Слышал нечто подобное, но совсем не по той схеме. Там именно вертикаль власти ученых. В моем мире власть принадлежит всем и каждому, а ученые - лишь средство и ресурс использования этой власти каждым. Не безусловный и не бессменный ресурс. Так что, похоже, речь о другом варианте.

[Almeg]

И мы приходим к идее регулярной проверки доверия президенту.
то есть к выборам раз в N лет

Нет, не приходим.
На выборы ходят люди, которые априори меньше смыслят в управлении государством, чем президент, который правит страной 20 лет.
Нам только может казаться, что действующий президент делает что-то не так, но мы, в отличие от президента, не обладаем всей полнотой знаний и опыта, поэтому он лучше знает, что надо делать.
Речь же идет о профессионалах в своей области, а у нас профессионал в управлении страной только один - президент, все остальные - ленинские кухарки.

[EraM]

Нет, не приходим.
На выборы ходят люди, которые априори меньше смыслят в управлении государством, чем президент, который правит страной 20 лет.
Нам только может казаться, что действующий президент делает что-то не так, но мы, в отличие от президента, не обладаем всей полнотой знаний и опыта, поэтому он лучше знает, что надо делать.
Речь же идет о профессионалах в своей области, а у нас профессионал в управлении страной только один - президент, все остальные - ленинские кухарки.

Вам стоит пробежать взглядом всю дискуссию, а то по-новой начинать не хоцца

[Gragal]

Нам только может казаться, что действующий президент делает что-то не так, но мы, в отличие от президента, не обладаем всей полнотой знаний и опыта,

Ну вот мы и приходим к Тимократии, где в выборах участвуют только те, кто понимает.

[Almeg]

Вам стоит пробежать взглядом всю дискуссию, а то по-новой начинать не хоцца

Я понял, что вы не разделяете взглядов urs-a)
Значит, мне показалось, что у вас с ним одинаковые взгляды

[Stamatin]

Надеюсь, вы понимаете, что принципы существования мракобесов сектантов целевой аудитории Стерлига Германова ограниченной консервативной маскулинно-патриархальной общины, основанной на демонстративном противопоставлении себя окружающему миру и ничем научно не подкреплённых суевериях - как бы, неприменимы для всеобщего существования? )

Староверы испокон веков жили и по сей день живут в общинах по схожему принципу. И все у них намного лучше, чем на предприятии с властной вертикалью.

Извините, что вмешиваюсь.
Но вы неправы оба. Традиционный уклад жизни не помешали старообрядцам до революции влезать в крупное предпринимательство, а после 1905 года в некоторых областях они формировали вполне себе капиталистические синдикаты и монополии. В своё время В.В. Керов на эту тему очень много писал (и думаю, пишет до сих пор, это его специализация).

[EraM]

Извините, что вмешиваюсь.
Но вы неправы оба. Традиционный уклад жизни не помешали старообрядцам до революции влезать в крупное предпринимательство, а после 1905 года в некоторых областях они формировали вполне себе капиталистические синдикаты и монополии. В своё время В.В. Керов на эту тему очень много писал (и думаю, пишет до сих пор, это его специализация).

Вы совершенно правы. Просто нужно чуть глубже копнуть. Староверы использовали не личный капитал, а общинный. Так всё станет на свои места
Пардон, но старообрядцы и староверы - это очень разные сообщества.

[Франсуа Мари Делоне]

Традиционный уклад жизни не помешали старообрядцам до революции влезать в крупное предпринимательство, а после 1905 года в некоторых областях они формировали вполне себе капиталистические синдикаты и монополии.

Я так и знал. Ох уж эти староверы. Зря их начали тут в пример приводить.

[Goosev]

Надеюсь, вы понимаете, кто и зачем наградил совершенно нормальных, здравомыслящих и вовсе не религиозных и не суеверных людей всеми этими замечательными эпитетами?

Я понимаю две вещи: А) В идеальной модели общества внутриобщественной сепарации по религиозному признаку быть не должно - как и, в идеале, самой религии как института эксплуатации людского невежества, приобретения власти и зарабатывания денег на основе продажи людям пустоты за реальную валюту ). И Б) ограниченное сообщество существует по законам, по которым не может существовать целое государство. Начиная уже вот с этого:

А вы свой голос отдаете тем, кому доверяете, кого лично знаете. Он вправе передавать дальше по той же схеме. Ваш знакомый за ваш голос отвечает лично, а не какой-то хрен из телевизора.

Я искренне завидую вам в плане того, какой вы, судя по всему, добрый и прекраснодушный человек, настолько хорошо думающий о людях и не сталкивавшийся с людским предательством . Уже на этом лишь этапе система затрещит под тяжестью тысяч и тысяч актов мелкой коррупции, схемы которой будут выработаны и с успехом обкатаны в считанные дни: и вы не представляете, сколько дружб и доверительных отношений рухнет. Наверное, по масштабу будет разве что с девяностыми сравнимо. Это раз. А второе: при такой фрактальной системе "доверительных отношений", когда одна группа граждан доверяет другому, группа "других" доверяет действовать третьим, коллегия "третьих" поверяет свои решения четвёртым, и т.п. - вы можете себе представить, насколько неимоверно потребуется раздуть бюрократический аппарат для регистрации и верификации всего этого трогательнейшего "доверия", и какой вследствие этого откроется невероятный, сказочный простор для второго в матушке-России по популярности вида спорта после пьянства - ВОРОВСТВА? ))

Вообще, мне даже интересно. Вот я врач: окей, будьте любезны - опишите-ка мне, как в вашем представлении будет выглядеть реформированная система здравоохранения, основанная нк "доверии с низов" ? )

[EraM]

Вообще, мне даже интересно. Вот я врач: окей, будьте любезны - опишите-ка мне, как в вашем представлении будет выглядеть реформированная система здравоохранения, основанная нк "доверии с низов" ? )

Никаких проблем. Разумеется, что в теме медицины у вас широких простор для выбора. Вы можете сами выбрать из верхнего списка любого, кому отдадите свой голос.
Схема следующая. Допустим, на портале госуслуг я выбираю вас, как представителя по медицинским вопросам. Вы сами определяетесь. Через месяц я наблюдаю картину введения какой-нибудь идиотской хрени с самого верха - из минздрава. Я интересуюсь у вас - мы за кого и за что? Вы говорите, что за хрень. Я отзываю у вас голос мгновенно. Тот хрен в минздраве лишается моего голоса и, наверняка, еще несколько миллионов, потому на следующий же день идет лесом. Приходит тот, у кого вырос "рейтинг". Где здесь место для коррупции - не вижу, ей-богу. Какой смысл покупать голоса, если их завтра тупо отзовут?

Что касается религий, то, простите, атеизм отличается от христианства лишь обрядовой частью. И то, и другое банальная вера. Одни работают в вере и, кстати, некоторую пользу таки приносят: я о моральных ценностях. Другие тупо исходят желчью, пытаясь доказать недоказуемое.

[Stonebat]

Что касается религий, то, простите, атеизм отличается от христианства лишь обрядовой частью. И то, и другое банальная вера.

Почему тогда атеистов не защищает закон об оскорблении чувств верующих?

[EraM]

Почему тогда атеистов не защищает закон об оскорблении чувств верующих?

Это очевидно же - они не проповедуют вообще никаких чувств. А если начинают (например, так называемую толерантность), то баланс тут же восстанавливается

[Goosev]

EraM, вы отличаетесь весьма занятным подходом к обсуждаемым вопросам ). Я опущу рассуждения о "бездуховных атеистах", и не стану рекомендовать вам почитать Розова, в чьей либертарианской утопии описано как раз представляемое вами общество всеобщего участия граждан в государственных телодвижениях и выбора представителей на основе доверия (ибо, как только там дойдет до рассуждений автора о Золотых Б-годанных Духовных Скрепах - человек, мнящий себя верующим, рискует оказаться в проктологической реанимации, если понимаете мой изящный намёк ). Но всего лишь кротко поинтересуюсь: а по каким критериям лично вы - человек, лишённый медицинского, экономического и социально-политического образования - будете определять хренность или не-хренность затеваемого проекта? И если будет поднят вопрос о том, на что первостепеннее выделить финансирование - организацию тендера на 3D-печать запчастей для аппаратов ИВЛ, или же реконструкцию цеха завода по производству антирабической сыворотки в Калужской области - что в ваших глазах окажется "хреннее"?

[Roland23]

Что касается религий, то, простите, атеизм отличается от христианства лишь обрядовой частью. И то, и другое банальная вера.

Ну уж вы и даёте) Атеизм - это неоднородная страта. Даже христианство вы разделяете (например, выделяя "староверов"), а атеистов всех - под одну гребёнку.

Это очевидно же - они не проповедуют вообще никаких чувств.

Вообще не понимаю, почему надо проповедовать чувства, чтобы доказать, что они у тебя есть

А если начинают (например, так называемую толерантность)

Так называемая толерантность (думаю, вы о SJW и интерсеке) пришла из запада, а расцвела в США - самой христианской стране в мире, насколько я помню? Или у нас США теперь атеистическая страна?

Короче, атеизм - это просто отсутствие религиозности, только и всего. Никакой "веры" там нет. У разных атеистов - разная ИДЕОЛОГИЯ, где и заключается "та самая вера". У кого-то нацизм, у кого-то либертарианство, у кого-то коммунизм. Но и верующих в этих идеологиях тоже много, и им приходится веры "совмещать".

То есть - один атеист верит во всеобщее равенство и возможность жизни в справедливом для всех мире. А другой верит в то, что евреи захватили власть во всём мире, и их необходимо уничтожать, возможно в печах. А третий верит, что вскоре долбанёт атомная война, и уже сейчас надо готовиться к переходу в анархизм и самообеспечение.

И скажите теперь, что эта вера у них однородна, и её источником во всех трёх случаях является атеизм? Или всё же - источники веры у всех разные и зиждятся на ИДЕОЛОГИИ? Религия включает в себя ИДЕОЛОГИЮ, на которой строится вера. Атеизм отвергает религию, как посредника, но оставляет человеку право выбирать любую идеологию - в том числе и ту, что содержит ВЕРУ. Но есть и такие атеисты, которые вообще не принимают никакой идеологии, и комфортно чувствуют себя в "идеологическом вакууме", живя одним днём. Они просто не задумываются "о вечных вещах", а занимаются погружением в культуры - игровые, развлекательные, бизнес-культуру, культуру потребления или спортивную. И в отдельно взятый участок времени - веры в них никакой нет)

[EraM]

EraM, вы отличаетесь весьма занятным подходом к обсуждаемым вопросам ). Я опущу рассуждения о "бездуховных атеистах", и не стану рекомендовать вам почитать Розова, в чьей либертарианской утопии описано как раз представляемое вами общество всеобщего участия граждан в государственных телодвижениях и выбора представителей на основе доверия (ибо, как только там дойдет до рассуждений автора о Золотых Б-годанных Духовных Скрепах - человек, мнящий себя верующим, рискует оказаться в проктологической реанимации, если понимаете мой изящный намёк ). Но всего лишь кротко поинтересуюсь: а по каким критериям лично вы - человек, лишённый медицинского, экономического и социально-политического образования - будете определять хренность или не-хренность затеваемого проекта? И если будет поднят вопрос о том, на что первостепеннее выделить финансирование - организацию тендера на 3D-печать запчастей для аппаратов ИВЛ, или же реконструкцию цеха завода по производству антирабической сыворотки в Калужской области - что в ваших глазах окажется "хреннее"?

Ой, боюсь проктологов Вы упускаете из вида, что и правоохранительные органы по той же схеме будут работать. О вопросах безопасности граждане тоже иногда думают. Уверен, что желающих нагнуть всю страну за голоса найдется мало. А работа очень дорогая и рутинная, надо сказать. Или у нас альтруисты в баньдуках ходят?К тому же тайну голосования никто отменять не собирается. Технологии позволяют обезличивать голоса.

По поводу текущих проблем - это головная боль тех, кому доверили - ваша, короче. Однако, если в результате начнутся проблемы в медицинском обеспечении сограждан. А народ ходит в поликлиники, деньги носит часто... Ну, вы в курсе, что народ у нас алгебру, как минимум, в школе изучал. То сограждане вправе сделать выводы о том, что лохи нам в Минздраве не нужны. Пусть придут более дальновидные и менее коррумпированные.